[BlaBla] Topic Piplette 2

job31

Admin tout frippé
Staff
#4 901
Excellent CR, je te remercie !
De fait je pencherai plus vers la zoé, qui me conviendra mieux

Pas besoin de charge rapide pour moi.
 
Dernière édition:

SergioVE

Grand Maître
#4 902
A noter toutefois que le gaspillage d'énergie de la Zoe lors de sa recharge est assez impressionnant...
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#4 903
cad ?
Tu parles bien des R110 ou R135 ?
 
Dernière édition:

dedzix

Grand Maître
#4 904
Par contre la zoé est meilleure en terme d'habitabilité puisque c'est une 100% électrique prévue pour.

La e-208 est à la base une thermique donc très mal optimisé pour de l'électrique.

Par contre sans paraphraser DD, en terme de design la zoé est à la ramasse xD
 

mykhi

Force Modéra-Bleue
Staff
#4 905
Ca fait bien longtemps que les Peugeot sont plus stylées que les Renault amha
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
#4 906
cad ?
Tu parles bien des R110 ou R135 ?
C'est un problème de chargeur, décoréllé de la puissance moteur.
En fait la Zoé a un défaut de pertes lors de la charge. En gros tu consommeras/paieras 60kWh pour remplir ta batterie de 50kWh. Les 60kWh c'est au pif, je connais pas le % de pertes de la Zoé. regarde la chaine YT de "La chaine EV" il en parlent surement.

edit : trouvé :
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
#4 908
Excellent CR, je te remercie !
De fait je pencherai plus vers la zoé, qui me conviendra mieux

Pas besoin de charge rapide pour moi.
namé c'est comme un reflex, quand tu hésites entre 2 modèles, tu vas en magasin pour une prise en main. Bah pour une voiture tu fais de même : tu vas en concession et tu les essaies ! :o
Crois moi, il faut tester la position de conduite de chacune, c'est pour moi le critère qui va te faire choisir : entre la position scénic papa assis bien haut, ou la position ras du sol + tête haute + petit volant... c'est tellement différent que c'est souvent ce critère qui fait se décider.
 

dedzix

Grand Maître
#4 911
1/4 de perte... Je n'ose même pas imaginer si l'on annonçait à un rouleur au gasoil qu'un quart de son plein n'ira pas dans le réservoir...
Dans un certain sens, une partie de l'énergie due à la combustion des voitures thermiques est perdue d'où la chaleur dégagée par les moteurs. Quand ça chauffe => On perd forcément quelque chose.

On peut même dire qu'une partie du carburant et de l'énergie part en fumée ^^
 

magellan

Modérâleur
Staff
#4 912
Dans un certain sens, une partie de l'énergie due à la combustion des voitures thermiques est perdue d'où la chaleur dégagée par les moteurs. Quand ça chauffe => On perd forcément quelque chose.

On peut même dire qu'une partie du carburant et de l'énergie part en fumée ^^
ça n'était pas une critique de l'électrique en soi. Il faut comprendre par là que voir 1/4 de l'énergie injectée au moment de la charge me paraît tout de même énorme, surtout dans le domaine de l'électrique où les rendements sont majoritairement très élevés (moteurs électriques en tête).

Le thermique a un rendement complètement pourri en comparaison parce qu'on est à environ 40% sur un diesel et moins sur un essence... donc la consommation (et la perte) est bien plus sévère sur cet aspect.
 

dedzix

Grand Maître
#4 913
J'ai bien compris que ce n'était pas une critique, c'était pour apporter un peu de perspective et éviter les raccourcis du genre : "cela prouve que l'électrique c'est vraiment de la merde en comparaison de nos vieux mazout" :)
 

magellan

Modérâleur
Staff
#4 914
Ceci étant, ce qui me fait "sourire", c'est que l'explosion du coût de l'électricité rend tout de suite moins intéressante la voiture 100% électrique. J'avais d'ailleurs râlé sur ce principe en dictant qu'entre le prix d'achat très élevé, l'autonomie faible, et le temps de charge long, seul le rapport prix/consommation pouvait à terme rendre un tant soit peu rentable un véhicule non thermique. Or, là, le calcul devient... plus que limite.

Je serais curieux de poser la formule en admettant à un instant T un coût/km pour les deux véhicules pour voir à quel moment l'électrique produit de vraies économies.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#4 915
J'ai bien compris que ce n'était pas une critique, c'était pour apporter un peu de perspective et éviter les raccourcis du genre : "cela prouve que l'électrique c'est vraiment de la merde en comparaison de nos vieux mazout" :)
ça l'est sur certains aspects me concernant:
- Autonomie en berne face à n'importe quel thermique moderne (comprendre sur un plein face à l'autonomie)
- Temps de charge complète
- Coût prohibitif des véhicules électriques (demandez aux anglais ce que ça donne un électrique sans aide!)
- Batterie dont l'autonomie diminue sévèrement, là où le thermique ignore totalement le problème (ou presque avec une usure moteur évidemment)
- Réseau de charge incohérent face à la standardisation des carburants
- Mensonge écologique majeur (on en a déjà parlé je ne vais pas revenir dessus)

De là, l'électrique a de mon point de vue des choses à faire valoir:
- Silence impérial
- Souplesse d'usage incomparable
- Réactivité inégalable par le thermique
- Pollution d'usage autrement plus faible
- Simplicité de conduite
- Autonomie plus que suffisante pour un usage urbain++ (à pondérer sur les gros rouleurs avec beaucoup de longues distances)
 

dedzix

Grand Maître
#4 916
Aujourd'hui chacun a sa balance avantage/inconvénient à faire mais l'idée n'est pas de chercher laquelle est la "meilleure" mais plutôt "laquelle est plus adaptée à mes besoins".



Le temps va dans le sens de l'électrique sur tous les points que tu as cité :
- Autonomie en berne face à n'importe quel thermique moderne (comprendre sur un plein face à l'autonomie) Néanmoins suffisante pour 95% des besoins quotidiens
- Temps de charge complète En chargeant ton véhicule tous les soirs que ça prenne 10h ou 5min n'a pas d'importance
- Coût prohibitif des véhicules électriques (demandez aux anglais ce que ça donne un électrique sans aide!) Aujourd'hui MG propose une compacte à 23k € neuve full électrique avec 350km d'autonomie, on est loin des prix exorbitant que l'on a connu.
- Batterie dont l'autonomie diminue sévèrement, là où le thermique ignore totalement le problème (ou presque avec une usure moteur évidemment) Le progrès technologique améliore sans cesse ce point, d'autant que la dégradation est aussi corrélée avec la mauvaise utilisation des usagers (charge en super chargeur trop régulière, non respect de la plage optimale d'utilisation entre 40 et 85% etc
- Réseau de charge incohérent face à la standardisation des carburants Applicable uniquement dans le cadre des longs trajets (encore qu'aujourd'hui une très grande proportion d'aire d'autoroute sont équipées, quand tu charges directement à la maison pas besoin d'aller à la pompe
- Mensonge écologique majeur (on en a déjà parlé je ne vais pas revenir dessus) Je dirais plutôt discours édulcoré, beaucoup de point sont loin d'être faux
 

magellan

Modérâleur
Staff
#4 917
"Néanmoins suffisante pour 95% des besoins quotidiens"
Faux: argument d'un usage 100% urbain. Dès que tu envisages de dépasser d'une traite 100 km, c'est à oublier pour un bête aller retour sans risque.
"En chargeant ton véhicule tous les soirs que ça prenne 10h ou 5min n'a pas d'importance"
Faux: En cas d'urgence tu es sur un véhicule dont tu dois seul et unique avantage est de pouvoir charger chez soi, là où le thermique requiert une pompe.
"Aujourd'hui MG propose une compacte à 23k € neuve full électrique avec 350km d'autonomie, on est loin des prix exorbitant que l'on a connu."
FAUX: Ce prix est en tenant compte de 6.000 Euros d'aide. On est donc à 30KE neuf!

Le progrès technologique améliore sans cesse ce point, d'autant que la dégradation est aussi corrélée avec la mauvaise utilisation des usagers (charge en super chargeur trop régulière, non respect de la plage optimale d'utilisation entre 40 et 85% etc
Faux: Je ne parle pas de "demain sera mieux", je te parle de "aujourd'hui nos batteries de dégradent et on n'y peut rien"

Applicable uniquement dans le cadre des longs trajets (encore qu'aujourd'hui une très grande proportion d'aire d'autoroute sont équipées, quand tu charges directement à la maison pas besoin d'aller à la pompe
FAUX: Valide uniquement en zone très urbanisée, et pire encore avec une disponibilité plus que limitée des bornes de charge. Seul Tesla peut se targuer d'avoir des bornes libres... vu que c'est prévu pour les clients Tesla. Essaye de trouver des bornes libres en supermarché, tu vas vite déchanter.

Je dirais plutôt discours édulcoré, beaucoup de point sont loin d'être faux
Quand on tente de me vendre qu'une voiture électrique est écolo en omettant la production des batteries, les conditions d'extraction, la nécessité de produire de l'électricité pour les charger (donc possiblement... au charbon!!!) on ne parle plus d'édulcorer mais de mensonge.
Et je cherche encore en quoi les arguments sont bons, le seul audible est le zéro émission à l'usage, le reste étant une foutaise absolue.
 

SergioVE

Grand Maître
#4 918
@magellan : pas d’accord sur la longévité des batteries. Pour le client lambda qui fait 12000 kms par an on atteint aujourd’hui sans sourciller 12 ans minimum, les constructeurs les garantissant au moins 8 ans ou 150000 kms. Quant aux gros rouleurs, comme tu le fais remarquer, un électrique n’est pas pour eux.
 

dedzix

Grand Maître
#4 919
["Néanmoins suffisante pour 95% des besoins quotidiens"
Faux: argument d'un usage 100% urbain. Dès que tu envisages de dépasser d'une traite 100 km, c'est à oublier pour un bête aller retour sans risque.
90% des gens font moins de 50km par jour (stat de 2019), et selon l'insee le trajet moyen est de 9,2km par personne et par jour : on est large même avec 200km d'autonomie
"En chargeant ton véhicule tous les soirs que ça prenne 10h ou 5min n'a pas d'importance"
Faux: En cas d'urgence tu es sur un véhicule dont tu dois seul et unique avantage est de pouvoir charger chez soi, là où le thermique requiert une pompe.
Pas compris la phrase, déjà dans "urgence" tu veux dire quoi? accident, panne de carburant, malaise cardiaque ? les assurances et autres assistances constructeurs sont payés pour ça.
"Aujourd'hui MG propose une compacte à 23k € neuve full électrique avec 350km d'autonomie, on est loin des prix exorbitant que l'on a connu."
FAUX: Ce prix est en tenant compte de 6.000 Euros d'aide. On est donc à 30KE neuf! On s'en fiche ce qui compte c'est le montant que le client paye situé en bas à droite de la facture. On est quand même quasiment au même prix que l'équivalent neuf thermique.

Le progrès technologique améliore sans cesse ce point, d'autant que la dégradation est aussi corrélée avec la mauvaise utilisation des usagers (charge en super chargeur trop régulière, non respect de la plage optimale d'utilisation entre 40 et 85% etc
Faux: Je ne parle pas de "demain sera mieux", je te parle de "aujourd'hui nos batteries de dégradent et on n'y peut rien"
C'est la même chose que sur un thermique au plus le temps avance au plus elle consomme : l'usure des nombreuses pièces mécaniques en sont la raison. Ca fait plus d'un an et demie que j'ai ma voiture électrique j'ai du perdre 2% de capacité ... Donc quand tu dis se "dégrade sévèrement" tu veux dire quoi par sévèrement ?

Applicable uniquement dans le cadre des longs trajets (encore qu'aujourd'hui une très grande proportion d'aire d'autoroute sont équipées, quand tu charges directement à la maison pas besoin d'aller à la pompe
FAUX: Valide uniquement en zone très urbanisée, et pire encore avec une disponibilité plus que limitée des bornes de charge. Seul Tesla peut se targuer d'avoir des bornes libres... vu que c'est prévu pour les clients Tesla. Essaye de trouver des bornes libres en supermarché, tu vas vite déchanter.
Je n'ai même pas installé de borne chez moi tellement je n'en ai pas l'utilité, beaucoup d'employeurs proposent des bornes de recharges. Encore une fois, si tu charges à la maison pourquoi mettre en avant les infrastructures que tu n'utiliseras peut être jamais ? Si tu as un long trajet à faire il y a fort à parier que l'autonomie de ta voiture soit suffisante pour trouver un super chargeur ou un chargeur rapide sur le trajet, d'autant que Tesla s'est ouvert à la concurrence pour les chargeurs.

Je dirais plutôt discours édulcoré, beaucoup de point sont loin d'être faux
Quand on tente de me vendre qu'une voiture électrique est écolo en omettant la production des batteries, les conditions d'extraction, la nécessité de produire de l'électricité pour les charger (donc possiblement... au charbon!!!) on ne parle plus d'édulcorer mais de mensonge.
Et je cherche encore en quoi les arguments sont bons, le seul audible est le zéro émission à l'usage, le reste étant une foutaise absolue.
Omettre n'est pas mentir, comme les industriels de l'automobile qui oublient souvent de mentionner l'impact de la production de carburant (station pétrolière, super tanker, raffineries, camions citerne, produire de l'électricité pour faire marcher tout ça ...). "Possiblement au charbon" : très peu en France en réalité.

Ne prend pas mal ce que je vais dire mais j'ai vraiment l'impression que ton analyse est énormément basée sur ton ressenti personnel plus que sur des informations vérifiables. Si le VE n'est pas adapté à tes besoins c'est une chose et je le comprend parfaitement, cela ne veut pas dire que le VE n'est pas adapté à la plupart des gens :)
 
Dernière édition:

magellan

Modérâleur
Staff
#4 920
["Néanmoins suffisante pour 95% des besoins quotidiens"
Faux: argument d'un usage 100% urbain. Dès que tu envisages de dépasser d'une traite 100 km, c'est à oublier pour un bête aller retour sans risque.
90% des gens font moins de 50km par jour (stat de 2019), et selon l'insee le trajet moyen est de 9,2km par personne et par jour : on est large même avec 200km d'autonomie
"En chargeant ton véhicule tous les soirs que ça prenne 10h ou 5min n'a pas d'importance"
Faux: En cas d'urgence tu es sur un véhicule dont tu dois seul et unique avantage est de pouvoir charger chez soi, là où le thermique requiert une pompe.
Pas compris la phrase, déjà dans "urgence" tu veux dire quoi? accident, panne de carburant, malaise cardiaque ? les assurances et autres assistances constructeurs sont payés pour ça.
"Aujourd'hui MG propose une compacte à 23k € neuve full électrique avec 350km d'autonomie, on est loin des prix exorbitant que l'on a connu."
FAUX: Ce prix est en tenant compte de 6.000 Euros d'aide. On est donc à 30KE neuf! On s'en fiche ce qui compte c'est le montant que le client paye situé en bas à droite de la facture. On est quand même quasiment au même prix que l'équivalent neuf thermique.

Le progrès technologique améliore sans cesse ce point, d'autant que la dégradation est aussi corrélée avec la mauvaise utilisation des usagers (charge en super chargeur trop régulière, non respect de la plage optimale d'utilisation entre 40 et 85% etc
Faux: Je ne parle pas de "demain sera mieux", je te parle de "aujourd'hui nos batteries de dégradent et on n'y peut rien"
C'est la même chose que sur un thermique au plus le temps avance au plus elle consomme : l'usure des nombreuses pièces mécaniques en sont la raison. Ca fait plus d'un an et demie que j'ai ma voiture électrique j'ai du perdre 2% de capacité ... Donc quand tu dis se "dégrade sévèrement" tu veux dire quoi par sévèrement ?

Applicable uniquement dans le cadre des longs trajets (encore qu'aujourd'hui une très grande proportion d'aire d'autoroute sont équipées, quand tu charges directement à la maison pas besoin d'aller à la pompe
FAUX: Valide uniquement en zone très urbanisée, et pire encore avec une disponibilité plus que limitée des bornes de charge. Seul Tesla peut se targuer d'avoir des bornes libres... vu que c'est prévu pour les clients Tesla. Essaye de trouver des bornes libres en supermarché, tu vas vite déchanter.
Je n'ai même pas installé de borne chez moi tellement je n'en ai pas l'utilité, beaucoup d'employeurs proposent des bornes de recharges. Encore une fois, si tu charges à la maison pourquoi mettre en avant les infrastructures que tu n'utiliseras peut être jamais ? Si tu as un long trajet à faire il y a fort à parier que l'autonomie de ta voiture soit suffisante pour trouver un super chargeur ou un chargeur rapide sur le trajet, d'autant que Tesla s'est ouvert à la concurrence pour les chargeurs.

Je dirais plutôt discours édulcoré, beaucoup de point sont loin d'être faux
Quand on tente de me vendre qu'une voiture électrique est écolo en omettant la production des batteries, les conditions d'extraction, la nécessité de produire de l'électricité pour les charger (donc possiblement... au charbon!!!) on ne parle plus d'édulcorer mais de mensonge.
Et je cherche encore en quoi les arguments sont bons, le seul audible est le zéro émission à l'usage, le reste étant une foutaise absolue.
Omettre n'est pas mentir, comme les industriels de l'automobile qui oublient souvent de mentionner l'impact de la production de carburant (station pétrolière, super tanker, raffineries, camions citerne, produire de l'électricité pour faire marcher tout ça ...). "Possiblement au charbon" : très peu en France en réalité.

Ne prend pas mal ce que je vais dire mais j'ai vraiment l'impression que ton analyse est énormément basée sur ton ressenti personnel plus que sur des informations vérifiables. Si le VE n'est pas adapté à tes besoins c'est une chose et je le comprend parfaitement, cela ne veut pas dire que le VE n'est pas adapté à la plupart des gens :)
C'est tout l'inverse et c'est vérifiable mathématiquement:
- Quand tu me dis qu'un véhicule thermique consomme plus, on ne parle pas de 30% d'autonomie perdue à 75.000 km et moins. On parle d'une surconsommation allant à hauteur de 10% maxi pour un véhicule entretenu. C'est chiffré
- Non on ne se fiche pas que ce soit un achat assisté. C'est contourner la question car c'est s'adosser à une valeur qui peut fluctuer à tout moment, contrairement au prix réel du véhicule. c'est concrètement ce que se bouffent les anglais en ce moment même avec l'abandon de l'aide en question.
- Ne fais pas celui qui ne comprend pas concernant l'autonomie. Un thermique, au pire du pire tu est à 50km MAXI d'un point où acheter en trois minutes maxi la moitié d'un plein, chose impossible avec un électrique. Donc tant que la charge n'aura pas un temps comparable, c'est tout simplement inacceptable. Cela sous-entend en plus une planification précise de son trajet, et pire encore d'être tributaire de la disponibilité des bornes. Qu'on ne me fasse pas marrer avec le "suffit de s'arrêter où on veut pour faire le plein. Délai deux heures tout ça". Oui, et dans le monde réel? Arriver sur une borne déjà squattée, faire la queue et attendre... C'est incomparablement moins pratique que le thermique. Point.
- Le "beaucoup d'employeurs installent une borne" est une blague. Ce n'est valide que sur de grands centres industriels, ou des sociétés disposant d'une parking suffisamment vaste pour le faire. Or, ça n'est pas du tout la majorité.
- ça te parle le mensonge par omission? Est-ce plus louable côté thermique? non. Cela demeure un mensonge, ni plus ni moins.
- le "très peu" est faux pour l'électrique charbonné. Rappel: on achète aussi du courant à l'étranger, et ce courant est aussi issu d'Allemagne. Donc non ça n'est ni nul ni anodin. Et je ne réduis pas ma vue à la France, je prends la problématique à l'échelle mondiale.

PS: ta perte de 2% ... sur quelle distance parcourue? juste qu'on fasse le calcul et qu'on aille me dire ensuite "meuh non ça s'use pas..."
https://www.geotab.com/blog/ev-battery-health/
Bonne lecture, mais pour en faire un résumé simple: "les véhicules électriques perdent 10% d'autonomie en moins de cinq ans"

PS2: le coup de la garantie me fait doucement rigoler. Actuellement une batterie est estimée pour une durée de 160.000 km. Perso, je ne change pas 50% de la valeur d'un véhicule à ce kilométrage que je sache. On ne fout pas la benne un moteur de 160.000km. On a des frais, certes, mais pas au point de devoir remplacer l'élément le plus coûteux.

Je le répète; l'électrique, de par sa conception actuelle, n'est absolument pas un substitut crédible au thermique. C'est un complément, certes, mais certainement pas la solution dans les conditions actuelles. Et là où je ris jaune, c'est que Tesla a annoncé la bagnole à l'hydrogène après avoir vomi sa bile dessus.
 
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