[BlaBla] Topic Piplette 2

magellan

Modérâleur
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#1 541
c'est exactement pareil en Allemagne, une grande partie des anciens habitants de l’Allemagne de l'est, regrette l'ancienne RDA.
La RDA est une problématique très particulière, pour ne pas dire unique. En effet, aucun pays n'a été coupé de la sorte et maintenu sous la tutelle de deux "empires", du moins dans les temps récents. C'est assez impressionnant: couper une nation en deux, et pire encore créer une enclave coupée par un mur, c'est unique à ce que je sache dans l'histoire!
De là, la RDA a souvent servi de banc d'essai pour tout un tas de mesures: rationalisation des productions industrielles, systèmes de surveillances faisant usage des citoyens eux-mêmes, ligne politique à la limite plus radicale que celle de Moscou... tout était là pour provoquer une vraie situation improbable.
Il faut se souvenir d'une statistique infernale et incroyable: une personne sur quatre travaillait directement ou indirectement pour la STASI, ceci soit en tant qu'agent, soit en tant que "délateur". Cela a créé un état kafkaïen, terrifiant, où tout le monde se méfiait de tout le monde! Imaginez une nation où chacun peut être -et est probablement- un agent servile de l'état policier.

Quand on admet ce fonctionnement, cela tend dès lors à des absurdités qu'on n'arrive pas à comprendre:
- Des délais de production délirants se chiffrant souvent en mois voire années pour des produits "chers"
- Une forme très spécifiques d’apparatchiks qui dirigeaient le tout et apparaissant comme des "anges noirs" qu'on craignaient et qu'on enviaient énormément.
- Des gens littéralement formatés pour travailler, admettre le cloisonnement avec le reste du monde
- Une idéalisation du système, ceci par l'iconographie omniprésente, la propagande à tous les étages et j'en passe
- Une vie culturelle souterraine à travers la littérature vendue sous le manteau, la musique, le rock, les clubs clandestins...

Malheureusement, après la réunification administrative entre les deux Allemagne, il y a eu un choc culturel colossal.
- Niveaux de vie très différents
- Industrie moribonde et hors d'âge à l'est
- Economie désastreuse
- Epuration à faire dans les administrations, mais très difficile voire impossible à opérer
- Déception globale des gens à l'est, notamment par le prisme économique où les régions de l'est se sentaient abandonnées, et en complément l'apparition d'un phénomène inconnu pour l'ex RDA à savoir l'immigration.
Pour ce dernier aspect, il y a eu des migrations volontaires en RDA, mais uniquement de gens "avantagés" venant des pays dits frères (comprendre appliquant le communisme), et ce dans des proportions ridiculement petites en comparaison de la RFA par exemple.

C'est ce qui incite énormément de gens ayant "profité" de la RDA d'être non seulement déçus, mais même carrément hostiles à ce qu'est devenue la RFA. C'est d'ailleurs le fonds de commerce des néo nazis qui sont très présents dans les lands de l'est: "on a été réunifiés? Pourquoi? Pour accueillir de la racaille étrangère!". C'est fondamental, le refuge xénophobe, la nostalgie d'un état fort et très policé, la faiblesse supposée du bundestag, les actions de "tolérance" pour les migrants par Merkel, tout ceci ne peut qu'inciter les plus nostalgiques et les laissés pour compte de la réunification à fantasmer l'ex RDA et sa "stabilité, fiabilité, contrôle, sécurité, plein emploi...", voire le nazisme le plus primaire et dans ses pires expressions xénophobes.
 

magellan

Modérâleur
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#1 542
Je crois, de ce que j'en lis, que tu rates un épisode assez fondamental, qui est que ce n'est pas le fait de vouloir regrouper des cultures/religions différentes qui pose problème, c'est beaucoup plus basique à mon sens...

Le problème? Le fond du problème? La nécessité pour un esprit relativement évolué comme celui de l'Homme d'avoir une identité! C'est fondamental: nous avons besoin de nous reconnaître et de nous identifier par une identité, et celle-ci se bâtit sur bien des éléments plus moins pesants, à tel point que, selon l'éducation (au sens large), la pondération de chaque élément varie énormément.

Prenons un cas caricatural pour avoir les éléments: le "blanc" que décrit Coluche
- Physique "européen" voire "nordique" avec ses cheveux blonds aux yeux bleus
- Lieu de résidence un pays riche
- Situation sociale confortable, travail stable, famille "cohérente" selon son éducation chrétienne et européenne
- Religion sans pratique ni compétence, mais baptême et première communion "pour faire plaisir à la famille"
- Jamais eu de conflit avec des "étrangers"
Ce profil ordinaire fait que, sur le papier, il va tolérer et accepter même les différences, une éducation raisonnable et raisonnée lui donneront en principe une capacité à voir chez l'autre non un adversaire mais simplement un autre être humain à respecter.

Or non: monsieur vote raciste, se revendique comme tel, et éduque ses gosses en ce sens. Pourquoi? La religion? Non. Alors quoi? La peur! La peur xénophobe que "son" identité soit mise en doute par la culture, par la peur du "bouh des envahisseurs", par les médias anxiogènes qui l'incitent à voir chez tous les gens "différents" de vraies menaces au point de pousser à la paranoïa!

Ce fonctionnement n'a aucun lien direct avec les religions ou même une culture plus qu'une autre. Les identités individuelles se bâtissent tant sur la culture et l'éducation, que sur des convictions qui se forgent hors de tout contexte. Nul besoin d'inciter quiconque à devenir raciste, mécaniquement il y en aura toujours une proportion plus ou moins importante. Pire encore, il est notable que si une culture et une façon de vivre se croit menacée (ou l'est réellement... tout dépend du contexte local), il y aura forcément une réaction disproportionnée. Prenons un cas fondamental: les japonais sont xénophobes par leur insularité et le culte de la supériorité sociale/morale/culturelle, mais maintiennent une forme de "politesse" avec les étrangers pour ne pas s'abaisser à être visiblement racistes. Ce serait humiliant pour le pays de mal accueillir les "non japonais"... Alors que leur langue contient (comme le yiddish par ailleurs) un mot péjoratif pour étranger "gaijin" (goy en yiddish). Il est récurrent chez eux de voir des réactions allant très loin dans la colère raciste et nostalgique, comme celle de Mishima qui en est arrivé à théâtraliser son suicide rituel!

La religion, la culture, la "morale", ce ne sont que des outils quand ils sont tenus par des personnes qui désirent en faire des instruments politiques. Prenons n'importe quelle religion: toutes prônent une unité morale et spirituelle sur le fond, là où la forme est dévoyé par des prédicateurs qui cherchent des façons de légitimer un pouvoir, une influence, de sorte à faire valider des thèses haineuses à travers la foi individuelle. La notion identitaire est la chose la plus efficace à manipuler, car elle donne à chacun l'opportunité de s'identifier dans le monde... et ça n'est en rien l'apanage de l'islam! Les américains sont nationalistes et le culte du drapeau, de l'armée, de "l'american way of life" s'adossent majoritairement sur le mode de vie qui mêle allègrement réussite sociale/économique, bienséance morale et un soupçon de religion (on jure encore sur la bible à l'investiture du président par exemple). La religion, bien qu'externe à la politique, reste alors un socle identitaire fort pour fédérer un peuple hétéroclite issu des différentes vagues migratoires.

Simplifier par le "vivre ensemble est utopique" est dangereux. On peut vivre ensemble, c'est tout à fait faisable, et des nations hétérogènes ont réussi ce pari sans incident notable. L'exemple fondamental est la pérennité de Rome par exemple: union de peuples et nations différentes, aux cultures très hétéroclites, mais réussissant à fonctionner de concert sur des préceptes élémentaires adossés à une éthique: allons dans le même sens pour rendre l'empire fort, les différences vous appartiennent, mais vous êtes tous sous la même tutelle politique. Cela prouve que cela fonctionne... si le cadre est mis en place pour le permettre.

Ce qui est dysfonctionnel dans le monde, c'est que chacun pense que son identité est supérieure à celle du voisin, ou tout du moins que chacun suggère que son identité n'a pas à évoluer par contamination de celles des autres. L'égocentrisme et l'ethnocentrisme sont deux maux courants dans les sociétés de notre temps. Pourquoi? Parce que la mondialisation nous confronte à des écarts de valeurs tels que cela met en doute notre propre capacité à tolérer toute autre forme de pensée. Dès lors: en rejetant l'identité d'autrui, celui qui migre se voit mis au ban, rejeté, ou carrément ciblé comme étant la source de tous les maux. Que faire? Le repli, protection de sa propre identité en rejetant l'assimilation, ceci menant à l'intégrisme religieux, l'exhibition de sa culture par le vestimentaire (tenues "africaines", habits à connotation religieuse et j'en passe...), voire même le refus à apprendre la langue. C'est d'ailleurs assez flagrant à travers les plus âgés des premières migrations en France... prenez les portugais, une bonne part des plus anciens ont un mal fou à parler en français, sont très adossés à la communauté, et ont globalement une énorme problématique à s'affranchir de leur langue natale. Pour eux, perdre le portugais et l'accent si caractéristique serait perdre l'identité qui fait d'eux non des français mais des "portugais de France".

Et ce ne sont pas les seuls: je l'ai vu avec les slaves, les algériens... Quand on vous qualifie d'étranger, que vous êtes constamment mis à part et même insulté pour cela, le réflexe identitaire est immédiat, voire fondateur. Vous n'êtes plus une composante mais une verrue sur la société, et vous en devenez nécessairement plus enclin à repousser toute tentative de discussion.

Que faire? Ce serait si simple si une solution universelle fonctionnait... Mais la première chose élémentaire est, je le répète, que l'éducation s'appuie bien plus sur les préceptes de laïcité incitant donc à ne plus juger l'autre à l'aune de sa foi ou sa couleur de peau, que sur les bases du "nous sommes tous des descendants de Vercingetorix". Cela paraît débile dit ainsi, mais relevez tout de même qu'on continue, à tort, à parler de l'histoire de France comme étant celle de tous les gosses. C'est absurde: les enfants de France d'aujourd'hui ont des héritages multiples, des métissages complexes, et omettre dans l'équation que chacun de nous n'est pas qu'un descendant direct d'un gaulois fait partie des problèmes. Il y a au surplus une omission dramatique dans le cursus scolaire qui est d'assumer l'histoire. La décolonisation? Trois lignes à peine abordées voire même oubliées pour ne pas faire polémique. L'histoire de la situation de la femme en France? Terrain miné soi-disant! Si l'on n'explique pas l'histoire, si l'on se refuse à expliquer le fonctionnement des institutions françaises, afin que chaque enfant puisse en saisir les fonctions et l'utilité, difficile de leur demander d'être tolérants et dans une démarche de progrès.

Enfin, n'oublions pas, tous autant que nous sommes, que nous sommes les tenants de l'information. En n'ayant pas une attitude déterministe en transmettant le progrès dans nos discours, nos choix culturels, nous ne pouvons décemment pas exiger des autres qu'ils soient "plus tolérants et respectueux", puisque nous-mêmes nous ne le sommes pas assez. Soyons honnêtes: G.Servat a, dans une de ses chansons, établi une phrase résumant parfaitement le propos

Enfin arrive le temps du concret! Enfin, on cesse de faire entrer de force la réalité dans le moule des idées! Enfin arrive le temps du respect! Difficulté suprême.. Laisser libres les pensées différentes Que chacun regarde en soi. La bête est là, tapie, sournoise, prête à tout dévorer. L'hydre du fascisme est en chacun de nous. Chaque soir je la décapite. Chaque nuit ses tètes repoussent dons ma tète. Parfois, elle me soumet. Parfois, je suis vainqueur En moi : l'intolérance, moisissure fadasse je ne vaincrai jamais définitivement Mais, sans relâche, je décapiterai le monstre. Jamais je ne prendrai la Kalachnikov pour imposer mes idées, ma loi ou ma croyance. J'ai trop peur d'avoir tort!
 

dedzix

Grand Maître
#1 543
Les américains sont nationalistes et le culte du drapeau, de l'armée, de "l'american way of life" s'adossent majoritairement sur le mode de vie qui mêle allègrement réussite sociale/économique, bienséance morale et un soupçon de religion (on jure encore sur la bible à l'investiture du président par exemple). La religion, bien qu'externe à la politique, reste alors un socle identitaire fort pour fédérer un peuple hétéroclite issu des différentes vagues migratoires.
Un socle identitaire fort au prix d'une ségrégation raciale forte assumée. La dominance de l'homme blanc est une réalité aux USA bien encrée dans la culture de certains états comme l'Alabama.

Je ne pense pas qu'il faille tout résumer par "la peur". Je suis d'accord avec toi qu'elle a tendance à empirer les choses et encore plus quand parle de radicalisme, néanmoins je pense juste que l'homme aime bien se regrouper avec ceux qui lui ressemble comme les associations, les syndicats, les clubs ...

Du coup tous le monde se complaît dans les mêmes idées et génère l'abrutisation qui empêche toute forme de progression. Je généralise de manière volontaire mais on est tous plus confortable dans notre cercle d'appartenance car on partage de choses en se disant "C'est MOI que j'ai raison, regarde mes potes sont d'accord avec moi".

Involontairement on se lie plus facilement avec ce qui nous rapproche que ce qui nous oppose et vue que la culture est une source intarissable de sujets sur lesquels s'opposer...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#1 544
Un socle identitaire fort au prix d'une ségrégation raciale forte assumée. La dominance de l'homme blanc est une réalité aux USA bien encrée dans la culture de certains états comme l'Alabama.

Je ne pense pas qu'il faille tout résumer par "la peur". Je suis d'accord avec toi qu'elle a tendance à empirer les choses et encore plus quand parle de radicalisme, néanmoins je pense juste que l'homme aime bien se regrouper avec ceux qui lui ressemble comme les associations, les syndicats, les clubs ...

Du coup tous le monde se complaît dans les mêmes idées et génère l'abrutisation qui empêche toute forme de progression. Je généralise de manière volontaire mais on est tous plus confortable dans notre cercle d'appartenance car on partage de choses en se disant "C'est MOI que j'ai raison, regarde mes potes sont d'accord avec moi".

Involontairement on se lie plus facilement avec ce qui nous rapproche que ce qui nous oppose et vue que la culture est une source intarissable de sujets sur lesquels s'opposer...
Je vois le raisonnement, mais le côté "fédératif" avec "ce qui nous ressemble" fonctionne en effet, à un bémol sévère près. Ce n'est pas ce qui "nous rassemble" mais au fond "ce qui nous donne l'impression d'aller dans la même direction". Je m'explique: nous avons dépassé les limites étriquées du concept de "genre" au titre qu'un parti politique par exemple peut tout à fait prospérer en fondant sa base sur les points communs, tout en admettant les différences et divergences. De là, on agit sur des compromis. Le raisonnement que je tiens? Que nous cherchons avant même la communauté par besoin la communauté par nécessité de se rassurer, et rien d'autre. Il est autrement plus agréable de s'entendre dire "nous sommes d'accord avec toi", que le "nous sommes contre toi". Cela influe notamment sur les préceptes du mouton que sont les gens. Relève ceci pour saisir l'idée: il est plus confortable de laisser faire, d'admettre sans résister, que d'aller à l'encontre d'un système quel qu'il soit. Et ce calque, on peut l'appliquer partout malheureusement. Quelques exemples concrets:
- Les conversions religieuses pour s'épargner soit la répression soit la désapprobation sociale (très courante jusqu'au XIXème siècle, voire même plus tardivement). J'ai par exemple en tête un scientifique allemand nommé Fritz Haber, nationaliste, qui est devenu luthérien après abandon du judaïsme, et qui peut être qualifié du plus grand criminel de guerre indirect de l'histoire et dans le même temps sauveur de l'humanité!
Je vous invite à vous documenter sur le bonhomme. C'est invraisemblable!
- La docilité des majorités silencieuses dans les dictatures. Combien se sont tut pendant l'occupation? Combien se sont abstenus alors qu'ils voyaient le régime nazi monter en puissance en Allemagne?
- Combien entendent et voient la misère du monde... et s'en moquent?

Nous réagissons par peur. Nous agissons également par peur. Nous nous fédérons par peur par effet de meute... nous ne pouvons pas vivre en ermites car nous avons besoin de cette société humaine pour nous rassurer et nous sentir exister. Psychologiquement, toute personne ayant connue l'expérience de l'isolement total perd ses sens, et peut devenir fou à cause de cette terreur de ne pas avoir une reconnaissance humaine pour lui confirmer sa propre existence.
 

dedzix

Grand Maître
#1 545
tout à fait d'accord!

Et puis cultiver la différence fait le business de pas mal de choses en tout cas plus que les similitudes.
 
Dernière édition:

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#1 546
Nom de Zeus de pareil pavé et le point godwin est même pas encore atteint zêtes incroyable les gars.

A part ça en Suisse on a un taux d'immgration de malade, je vis dans une commune avec plus de 60% de "non" suisse, et pourtant on a pas ces problèmes de ghetto, ces zones de non droit et autres joyeusetés (je dis pas que tous est parfait, loin de là), preuve que c'est possible ...
 

svoglimacci

Grand Maître
#1 547
@dedzix : tout d'accord avec toi. Ah zut j'ai raté d'autre pavés ! @dedzix et @magellan , tout à fait d'accord avec vous.
Et vous m'explosez en pavés :lol:
La vraie liberté pour tous avec le respect des autres est une douce utopie.
Comme disait Ferré (parfois un sacré tartineur lui aussi) "Nous aurons tout, dans 10000 ans !"
par contre sur chrome l’affichage est complètement pété :lol:
Illisible sur FF aussi !
 

svoglimacci

Grand Maître
#1 548
je vis dans une commune avec plus de 60% de "non" suisse
<mode lol>Oui mais toi tes "non suisses" viennent du Qatar ou de l'Arabie Saoudite, et sont bourrés de pognon</mode lol>:lol:
Scuz', je n'ai pas pu m'en empêcher :D
je mets trop de côté le turalisme en ce moment au profit du multicu.
Sans déc' tu as pensé à te faire préscrire un dosage hormonal ? :lol:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#1 549
Nom de Zeus de pareil pavé et le point godwin est même pas encore atteint zêtes incroyable les gars.

A part ça en Suisse on a un taux d'immgration de malade, je vis dans une commune avec plus de 60% de "non" suisse, et pourtant on a pas ces problèmes de ghetto, ces zones de non droit et autres joyeusetés (je dis pas que tous est parfait, loin de là), preuve que c'est possible ...
Je ne peux malheureusement pas prendre la Suisse en exemple, ne serait-ce que concernant le traitement de l'immigration. Note que c'est un pays très particulier qui "tolère" l'immigration, mais uniquement si celle-ci est pour travailler. Il n'y a pas du tout les mêmes mécanismes qu'en France par exemple, et qui plus est la Suisse n'est pas considérée comme une destination favorable à une intégration "facile". De là je ne mets pas en doute le raisonnement loin s'en faut, je ne fais que mettre le doigt sur des différences qui font que la Suisse ne peut techniquement pas voir apparaître les mêmes dérives.
 

Melaure

Modérateur
#1 550
La RDA est une problématique très particulière, pour ne pas dire unique. En effet, aucun pays n'a été coupé de la sorte et maintenu sous la tutelle de deux "empires", du moins dans les temps récents.
Chypre ... la-bas le mur n'est pas encore tombé (j'ai écouté un expat en témoigner il y a quelques jours) ...
 

dedzix

Grand Maître
#1 551
Bien joué^^

avec la fameuse ville fantôme
 

magellan

Modérâleur
Staff
#1 552
Chypre ... la-bas le mur n'est pas encore tombé (j'ai écouté un expat en témoigner il y a quelques jours) ...
C'est encore tout à fait différent, car là il y a un conflit d'identité ET de territoire où deux nations se disputent un bout de terre et où personne n'ose vraiment prendre parti tant le tout est un bordel sans nom. L'Allemagne avait au moins l'avantage d'être une seule nation, et "une seule" identité, du moins sur le papier. Là, Chypre, on est face à un mélange des genres au moins aussi tordu que peut l'être de faire un état des lieux sur les territoires occupés au moyen-orient.
 
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