C'est quoi votre dernier achat ?

SergioVE

Grand Maître
#27 981
Quant à moi, ce qui m’a surpris, c’est de voir apparaître au milieu de tenants de la chanson française de qualité, un Carl Orff à la réputation pour le moins sulfureuse. De quoi réveiller le vieux débat : doit-on séparer l’homme de l’oeuvre ?
 

dedzix

Grand Maître
#27 982
Quant à moi, ce qui m’a surpris, c’est de voir apparaître au milieu de tenants de la chanson française de qualité, un Carl Orff à la réputation pour le moins sulfureuse. De quoi réveiller le vieux débat : doit-on séparer l’homme de l’oeuvre ?
Je pense que la question est plus profonde que ça, l'éthique voudrait que soit indissociable l'œuvre et l'auteur parce que quelque part l'auteur doit être l'incarnation d'un message ou de valeurs. Si on accepte qu'un auteur vertueux puisse faire des œuvres "limites" il faut pouvoir accepter le contraire je suppose.

Je commence à me dire qu'il faut arrêter les délires de bobo d'embourgeoiser tout et n'importe quoi soit pour légitimer une œuvre ou soit pour la rendre élitiste. Une merde, même plaquée or, reste une merde.

A mes yeux une œuvre doit être "universelle" et c'est à chacun d'avoir la liberté et la curiosité de construire son propre avis selon sa sensibilité.

Je considère qu'une œuvre est quelque chose d'organique indépendante de son auteur, elle vie au travers du temps et perdurera probablement plus longtemps que ce dernier.

Je boycotte Bertrand Canta pour des raisons qui me sont personnelles mais je comprend tout à fait qu'on apprécie sa musique étant moi-même un amateur de Noir Désir.
 

SergioVE

Grand Maître
#27 983
Je considère qu'une œuvre est quelque chose d'organique indépendante de son auteur, elle vie au travers du temps et perdurera probablement plus longtemps que ce dernier..
Cette indépendance ne me paraît pas possible pour une raison simple : pas d'auteur, alors pas d'œuvre...
Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi.
 

MagicVitalic

Modérateur
Staff
#27 984
Offre Cyberghost black Friday à 68€ pour deux ans et demi

edit : c'est quoi le mieux entre passer par leur app et l'utilitaire de VPN de windows/android/freebox?
 

dedzix

Grand Maître
#27 985
Cette indépendance ne me paraît pas possible pour une raison simple : pas d'auteur, alors pas d'œuvre...
Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi.
Je pense que dès la publication on peut considérer qu'une œuvre s'émancipe de son auteur.

C'est comme le drama sur JK Rowling et ses opinions personnelles qui sont dénoncés par les acteurs de la saga Harry Potter car ils ne souhaitent pas être associés à l'auteure ... Ca n'enlève en rien de la qualité de l'œuvre qui a en plus marqué un tournant dans la pop culture, ça serait fortement dommage que la valeur culturelle de la saga soit "déclassée" à cause de ça.

Sinon on peut retirer BEAUCOUP BEAUCOUP de trésors culturels :
- John Lennon qui tabassait les femmes
- Hendrix pour être un camé notoire
- Michael Jackson et son penchant pour les mineurs
- et bien d'autres
 

SergioVE

Grand Maître
#27 986
Je pense que dès la publication on peut considérer qu'une œuvre s'émancipe de son auteur.

C'est comme le drama sur JK Rowling et ses opinions personnelles qui sont dénoncés par les acteurs de la saga Harry Potter car ils ne souhaitent pas être associés à l'auteure ... Ca n'enlève en rien de la qualité de l'œuvre qui a en plus marqué un tournant dans la pop culture, ça serait fortement dommage que la valeur culturelle de la saga soit "déclassée" à cause de ça.

Sinon on peut retirer BEAUCOUP BEAUCOUP de trésors culturels :
- John Lennon qui tabassait les femmes
- Hendrix pour être un camé notoire
- Michael Jackson et son penchant pour les mineurs
- et bien d'autres
Tes exemples de "trésors culturels" me laissent pantois...:lol:
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
#27 988
Offre Cyberghost black Friday à 68€ pour deux ans et demi

edit : c'est quoi le mieux entre passer par leur app et l'utilitaire de VPN de windows/android/freebox?
je passe par leur app, assez simple à utiliser
 

magellan

Modérâleur
Staff
#27 989
Pour répondre: je me fous de la réputation de l'auteur de n'importe quelle oeuvre. Je prends l'objet culturel tel qu'il est, pour ce qu'il exprime. De là, si je dois en faire un usage particulier dans un contexte, oui cela fait sens de connaître l'origine et le but de l'oeuvre en question.

Je tiens fortement à cette distinction car prendre en compte l'auteur est pour moi dangereux. M.Jackson est un exemple parlant car depuis les scandales (non démontrés je tiens à insister là-dessus) M.Groening a fait supprimer les références à l'artiste des Simpsons, nombre de radios ne diffusent même plus sa musique... Moi j'appelle ça de la censure et de l'autodafé. Vous comprendrez aisément que je suis absolument contre ça.

Si l'on ose aller dans cette direction, faisons quelques exemples pratiques:
- Wagner? Hitler adorait Wagner et l'a utilisé à bien des occasions. On censure?
- Léonard De Vinci: plus que probable pédophilie. On brûle ses oeuvres dont la Joconde?
- Les artistes de la Rome antique: on bousille et censure tout parce qu'ils avaient des moeurs qui nous choquent?
- On rase Versailles parce que Louis XIV cautionnait et exploitait le marché des esclaves?
- On démolit donc aussi les pyramides, l'obélisque parce que l'Egypte antique utilisait aussi des esclaves?

Où est la frontière?

En revanche, je suis d'accord sur un seul point; je n'irai pas à un concert de B.Cantat par principe moral personnel. En revanche, j'écouterai encore ses morceaux avec Noir désir.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#27 990
Pour recentrer sur les derniers achats: j'adore le morceau Carmina burana, je voulais cet album afin de pouvoir l'écouter à ma guise. Et tant pis si Orff était un sale con... ça n'empêche pas que le morceau est magnifique.
 

SergioVE

Grand Maître
#27 991
Pour répondre: je me fous de la réputation de l'auteur de n'importe quelle oeuvre. Je prends l'objet culturel tel qu'il est, pour ce qu'il exprime. De là, si je dois en faire un usage particulier dans un contexte, oui cela fait sens de connaître l'origine et le but de l'oeuvre en question.
Tu fais quoi en écoutant la partition d'Orff proposée aux nazis pour remplacer celle du juif Mendelssohn ? Tu l'écartes du contexte ?
Je tiens fortement à cette distinction car prendre en compte l'auteur est pour moi dangereux. M.Jackson est un exemple parlant car depuis les scandales (non démontrés je tiens à insister là-dessus) M.Groening a fait supprimer les références à l'artiste des Simpsons, nombre de radios ne diffusent même plus sa musique... Moi j'appelle ça de la censure et de l'autodafé. Vous comprendrez aisément que je suis absolument contre ça.
Censure oui, autodafé sûrement pas.
Si l'on ose aller dans cette direction, faisons quelques exemples pratiques:
- Wagner? Hitler adorait Wagner et l'a utilisé à bien des occasions. On censure?
- Léonard De Vinci: plus que probable pédophilie. On brûle ses oeuvres dont la Joconde?
- Les artistes de la Rome antique: on bousille et censure tout parce qu'ils avaient des moeurs qui nous choquent?
- On rase Versailles parce que Louis XIV cautionnait et exploitait le marché des esclaves?
- On démolit donc aussi les pyramides, l'obélisque parce que l'Egypte antique utilisait aussi des esclaves?
- Wagner n'a pas connu Hitler ni l'usage qu'il pourrait faire de sa musique, donc exemple foireux. D'ailleurs Hitler pleurait en écoutant Schubert, tu aurais pu le citer aussi, tant que tu y étais...
- Léonard, comme tu dis probable pédophile, pas plus démontré que pour Jackson.
- Louis XIV était commanditaire de Versailles, ce débat parle d'artistes ou prétendus tels.
- Pour les Romains et les Egyptiens, c'est comme pour notre époque, on devrait les juger compte tenu des moeurs de leur temps, approuvées par leurs intellectuels ou leurs lois.
Où est la frontière?

En revanche, je suis d'accord sur un seul point; je n'irai pas à un concert de B.Cantat par principe moral personnel. En revanche, j'écouterai encore ses morceaux avec Noir désir.
La preuve que la frontière est délicate à définir : toi-même tu censures l'œuvre récente et à venir d'un meurtrier...
 

dedzix

Grand Maître
#27 993
Ca revient à ce qu'on dit, chacun est libre de choisir si l'un prend le dessus sur l'autre.

Les déboires de l'auteur ne remet pas en question la qualité d'une œuvre et sa valeur culturelle car en faisant cela on raisonne avec des éléments subjectifs.

Objectivement une œuvre peut être bonne et peu importe qui en est à l'origine.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#27 994
Tu fais quoi en écoutant la partition d'Orff proposée aux nazis pour remplacer celle du juif Mendelssohn ? Tu l'écartes du contexte ?

Censure oui, autodafé sûrement pas.

- Wagner n'a pas connu Hitler ni l'usage qu'il pourrait faire de sa musique, donc exemple foireux. D'ailleurs Hitler pleurait en écoutant Schubert, tu aurais pu le citer aussi, tant que tu y étais...
- Léonard, comme tu dis probable pédophile, pas plus démontré que pour Jackson.
- Louis XIV était commanditaire de Versailles, ce débat parle d'artistes ou prétendus tels.
- Pour les Romains et les Egyptiens, c'est comme pour notre époque, on devrait les juger compte tenu des moeurs de leur temps, approuvées par leurs intellectuels ou leurs lois.

La preuve que la frontière est délicate à définir : toi-même tu censures l'œuvre récente et à venir d'un meurtrier...
Je ne censure pas son oeuvre, je ne vais pas le voir LUI. Je n'aime pas outre mesure sa musique à LUI, et je l'ai dit expressément :
En revanche, je suis d'accord sur un seul point; je n'irai pas à un concert de B.Cantat par principe moral personnel. En revanche, j'écouterai encore ses morceaux avec Noir désir.
Autre chose: ne contourne pas mon propos: tu parlais de contexte, Wagner EST dans le contexte car utilisé pour cela. Que ça te plaise ou non, le rapprochement est inévitable et selon ce prisme ce serait légitime de bloquer la chose.

Et SI: quand on détruit des oeuvres (suppression des épisodes des Simpsons) c'est de l'autodafé pur et simple. je te mets au défi de trouver où que ce soit (hors des anciennes éditions déjà vendues) les épisodes en question. Pire: cela a donné lieu à un rappel des éditions prétendument douteuses pour les remplacer par celles expurgées et donc vouer à la destruction les médias.

EDIT:
Et je termine par ceci: Je me torche avec la morale. Celle-ci est géométrie variable. Je me fous de ce jugement du "tu écoutes du Orff tu serais pas un peu...". Mais de quel droit ce raccourci?
Juste un petit sketch totalement inversé: Bruce Springsteen a dit à Trump "t'es gentil mais Born in the USA, tu as écouté les paroles? Parce que je ne peux pas croire que tu comprennes le sens de cette chanson vu ton discours haineux. Donc NON tu n'auras pas le droit d'utiliser MON oeuvre dans TES meetings". L'artiste possède son oeuvre, son propos, ce n'est pas à nous de chercher à en défaire le contenu et le sens. On doit accepter l'oeuvre telle qu'elle est, pas comme elle nous arrange en la passant à travers des tamis idéologiques.
 

dedzix

Grand Maître
#27 995
Plutôt parce que je trouves que tu exagères ! :lol:
En quoi ? :)
Hendrix a apporté une manière novatrice de jouer de la guitare, a posé les bases de rock moderne, Les Beatles sont à l'origine d'un des phénomènes musicaux les plus massifs de toute l'histoire, Jackson a révolutionné la pop et a très largement influencé l'utilisation d'éléments de spectacles et cinématographiques dans la musique.

Je trouve quand même que leur CV est assez parlant même si ils n'ont pas encore la noblesse "prout prout" d'un Mozart, Chopin, Debussy, Ravel, Vivaldi.
 

SergioVE

Grand Maître
#27 996
Je ne censure pas son oeuvre, je ne vais pas le voir LUI. Je n'aime pas outre mesure sa musique à LUI, et je l'ai dit expressément :


Autre chose: ne contourne pas mon propos: tu parlais de contexte, Wagner EST dans le contexte car utilisé pour cela. Que ça te plaise ou non, le rapprochement est inévitable et selon ce prisme ce serait légitime de bloquer la chose.

Et SI: quand on détruit des oeuvres (suppression des épisodes des Simpsons) c'est de l'autodafé pur et simple. je te mets au défi de trouver où que ce soit (hors des anciennes éditions déjà vendues) les épisodes en question. Pire: cela a donné lieu à un rappel des éditions prétendument douteuses pour les remplacer par celles expurgées et donc vouer à la destruction les médias.

EDIT:
Et je termine par ceci: Je me torche avec la morale. Celle-ci est géométrie variable. Je me fous de ce jugement du "tu écoutes du Orff tu serais pas un peu...". Mais de quel droit ce raccourci?
Juste un petit sketch totalement inversé: Bruce Springsteen a dit à Trump "t'es gentil mais Born in the USA, tu as écouté les paroles? Parce que je ne peux pas croire que tu comprennes le sens de cette chanson vu ton discours haineux. Donc NON tu n'auras pas le droit d'utiliser MON oeuvre dans TES meetings". L'artiste possède son oeuvre, son propos, ce n'est pas à nous de chercher à en défaire le contenu et le sens. On doit accepter l'oeuvre telle qu'elle est, pas comme elle nous arrange en la passant à travers des tamis idéologiques.
J'adore comme tu dis tout et son contraire...
"je n'irai pas à un concert de B.Cantat par principe moral personnel" et "Je me torche avec la morale" (et d'ailleurs désolé d'avoir mal interprété ton refus d'aller l'écouter : "principe moral" ne me semblait pas pouvoir signifier "je n'aime pas sa musique").
Pour l'autodafé, j'avais aussi mal compris : ne connaissant rien aux Simpson, je pensais à un autodafé des prestations de Jackson qui bien entendu n'existe pas. Quant à Groening, pourquoi ne pourrait-il pas caviarder sa propre oeuvre ? On l'a obligé ? Sinon, ce n'est ni censure, ni autodafé, mais correction suite à changement d'avis...
Enfin tu te contredis avec la musique de Wagner qu'on devrait juger à l'aune de son utilisation par les nazis et "L'artiste possède son oeuvre, son propos, ce n'est pas à nous de chercher à en défaire le contenu et le sens utilisation".
En résumé cette dichotomie souhaitée par certains entre l'artiste et l'œuvre est bien difficile à appréhender.
 

SergioVE

Grand Maître
#27 997
En quoi ? :)
Hendrix a apporté une manière novatrice de jouer de la guitare, a posé les bases de rock moderne, Les Beatles sont à l'origine d'un des phénomènes musicaux les plus massifs de toute l'histoire, Jackson a révolutionné la pop et a très largement influencé l'utilisation d'éléments de spectacles et cinématographiques dans la musique.

Je trouve quand même que leur CV est assez parlant même si ils n'ont pas encore la noblesse "prout prout" d'un Mozart, Chopin, Debussy, Ravel, Vivaldi.
Ben oui. Triste époque où tu brûles ta guitare ou déclenche l'hystérie des foules incultes et deviens un trésor culturel. A leurs manières respectives, ceux que tu cites ne sont pas dénués de talent, le principal étant de savoir se vendre à un public grégaire... Mais ce n'est que mon point de vue de vieux con que je n'oblige personne à partager !
 

magellan

Modérâleur
Staff
#27 998
J'adore comme tu dis tout et son contraire...
"je n'irai pas à un concert de B.Cantat par principe moral personnel" et "Je me torche avec la morale" (et d'ailleurs désolé d'avoir mal interprété ton refus d'aller l'écouter : "principe moral" ne me semblait pas pouvoir signifier "je n'aime pas sa musique").
Pour l'autodafé, j'avais aussi mal compris : ne connaissant rien aux Simpson, je pensais à un autodafé des prestations de Jackson qui bien entendu n'existe pas. Quant à Groening, pourquoi ne pourrait-il pas caviarder sa propre oeuvre ? On l'a obligé ? Sinon, ce n'est ni censure, ni autodafé, mais correction suite à changement d'avis...
Enfin tu te contredis avec la musique de Wagner qu'on devrait juger à l'aune de son utilisation par les nazis et "L'artiste possède son oeuvre, son propos, ce n'est pas à nous de chercher à en défaire le contenu et le sens utilisation".
En résumé cette dichotomie souhaitée par certains entre l'artiste et l'œuvre est bien difficile à appréhender.
Tu le fais exprès: je distingue l'oeuvre et lui. Je ne veux PAS aller à ses concerts pour filer mon fric à ce type. Point. De là je ne vais pas faire interdire et encore moins critiquer ceux qui écoutent ce qu'il fait. Où vois-tu une contradiction?!
 

SergioVE

Grand Maître
#27 999
Tu le fais exprès: je distingue l'oeuvre et lui. Je ne veux PAS aller à ses concerts pour filer mon fric à ce type. Point. De là je ne vais pas faire interdire et encore moins critiquer ceux qui écoutent ce qu'il fait. Où vois-tu une contradiction?!
Ben là : ""je n'irai pas à un concert de B.Cantat par principe moral personnel" et "Je me torche avec la morale" ! :lol:
Bien entendu, je n'ai jamais pensé que tu voulais dicter ta conduite à qui que ce soit.
 

dedzix

Grand Maître
#28 000
Ben oui. Triste époque où tu brûles ta guitare ou déclenche l'hystérie des foules incultes et deviens un trésor culturel. A leurs manières respectives, ceux que tu cites ne sont pas dénués de talent, le principal étant de savoir se vendre à un public grégaire... Mais ce n'est que mon point de vue de vieux con que je n'oblige personne à partager !
C'est bien là le principe même de l'art, la beauté n'est que subjective et propre à chacun.

Certains ressentent des émotions devant la Joconde, d'autre sur Carré blanc sur fond blanc et d'autres sur Guernica.
 
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