Covid-19 : SIRE ! SIRE ! NOUS ALLONS TOUS MOURIR !!!!

  • Auteur de la discussion dartyduck
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SergioVE

Grand Maître
#2 801
...
Quand on traite les conséquences et non la cause première, ça multiplie les complications possibles, les effets indésirables, et en y ajoutant les pathologies existantes des patients contaminés, tu dois alors faire le nettoyage dans le bazar en disant "si X a tels symptômes, sont-ils à corréler avec la maladie, ou est-ce une pathologie déjà existante qui s'intensifie?"...
Les interactions médicamenteuses sont un problème bien connu, assez facile à régler lorsqu'il s'agit de deux ou trois produits, mais aujourd'hui qu'on n'hésite pas à prescrire cinq ou six médicaments, voire plus, ça devient un casse-tête ingérable...
 

dartyduck

Grand Maître
#2 802
@dartyduck : tu dis que pour la vaccination type Arn on n'a pas assez de recul et donc que tu es réticent à faire vacciner tes enfants. Soit. Après tout, il a fallu des décennies pour s'apercevoir que l'amiante tuait les mineurs. Mais toi-même tu vapotes des trucs pour lesquels tu n'as aucun recul et qui peuvent être susceptibles de te tuer à petit feu. Est-ce bien cohérent ?
non je n'ai jamais déclaré cela. De plus je suis complètement pour la vaccination à partir du moment où on m'a démontré son bénéfice sur la santé. Le Covid ne touche pas les enfants (15 décès en france depuis mars 2021 et sur des enfants déjà très fragiles). Je ne vois donc pas le bénéfice à vacciner les miens. Déjà pour moi j'en vois pas, mais je me suis fait vacciner pour continuer à vivre à cause du pass, pas par peur du virus.
Concernant la vape, c'est un choix personnel de mon propre chef, j'en assumerais les éventuelles conséquences. Mais on commence à avoir des retours car ça fait plus de 10 ans que ça existe. De plus je choisis l'origine et la qualité de mes liquides. Bref je contrôle à peu près le truc.
 
Dernière édition:

magellan

Modérâleur
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#2 803
non je n'ai jamais déclaré cela. De plus je suis complètement pour la vaccination à partir du moment où on m'a démontré son bénéfice sur la santé. Le Covid ne touche pas les enfants (15 décès en france depuis mars 2021 et sur des enfants déjà très fragiles). Je ne vois donc pas le bénéfice à vacciner les miens. Déjà pour moi j'en vois pas, mais je me suis fait vacciner pour continuer à vivre à cause du pass, pas par peur du virus.
Concernant la vape, c'est un choix personnel de mon propre chef, j'en assumerais les éventuelles conséquences. Mais on commence à avoir des retours car ça fait plus de 10 ans que ça existe. De plus je choisis l'origine et la qualité de mes liquides. Bref je contrôle à peu près le truc.
Je fais une distinction importante entre la clope électronique et un vaccin qui est fait non que pour soi, mais pour l'entourage dans la foulée.

Je l'affirme bien fort: je ne suis pas en capacité d'estimer si un vaccin est bon, mauvais, inefficace, toxique et j'en passe. Tout ce que je peux affirmer sans me tromper c'est que le bénéfice de la vaccination de masse n'a plus rien à prouver pour énormément de maladies aujourd'hui quasi inexistantes en France et ailleurs, que les résultats actuels tendent à montrer que ce nouveau vaccin (au pluriel pour les productions évidemment) fait partie de ceux parmi les plus testés et qu'il ente allègrement dans les résultats "classique" des problèmes post-vaccination.

Par exemple:
https://www.infovac.ch/fr/les-vaccins/par-maladie/poliomyelite
 

dartyduck

Grand Maître
#2 804
Mais alors pourquoi on ne vaccine pas en masse contre la grippe saisonnière, si on suit ton raisonnement ? Pourquoi que les personnes à risque ?
 

magellan

Modérâleur
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#2 805
oui j'imagine. Et j'imagine aussi les conséquences d'une telle annonce
Un type a sorti un jour une analyse des statistiques d'accidentologie dans l'aviation civile. Son but était, si possible, de mettre le doigt sur "la cause première" d'accident mortel, et donc de pousser à la roue pour améliorer un point précis... si tant est que ça soit possible.

Son bilan? En gros la réponse a été 'aucun n'accident ne peut prétendre à une seule cause définitive. Tous les accidents ont des causes qui se cumulent. Bien souvent ce sont des incidents bénins qui, pris indépendamment, n'auraient aucune conséquence, mais qui s'ajoutent et empirent la situation".

Il en va de même à mon sens concernant les conséquences et la mortalité après vaccination. Chaque corps est "différent" (comprendre avec son patrimoine unique de pathologies, antécédents...), ce qui ne fait que compliquer la tâche des études. Ce qui est frustrant en plus, c'est que vue la très faible mortalité face à la quantité de vaccinés, on arrive dans les "normes" de dispersion statistique. Je veux dire quoi par là? Typiquement que sur 1 million de personnes tu as statistiquement au moins une personne ayant un coeur malade par exemple. Cela sous-entend quoi? Que tu as que peu de choix pour caricaturer:
- Est-ce que la pathologie cardiaque rend dangereux de se faire vacciner, parce qu'il y a des effets directs?
OU
- Est-ce que cette pathologie non détectée est issue du vaccin?
OU
- Est-ce que la personne serait morte sans vaccin vue la maladie déjà présente?

Je ne saurais te répondre plus précisément. J'ai posé des bases de raisonnement purement statistiques. Je ne suis pas praticien -et tant mieux sinon j'aurais tôt ou tard fini à La Haye pour crime contre mes patients en masse!-, mais je garde mon esprit analytique sous le coude quand je regarde ce dont on parle en médecine.
 

magellan

Modérâleur
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#2 806
Mais alors pourquoi on ne vaccine pas en masse contre la grippe saisonnière, si on suit ton raisonnement ? Pourquoi que les personnes à risque ?
Quelques éléments de réponse:
- Multiplicité des souches rendant le cocktail vaccinal insuffisamment fiable. C'est déjà "trop tard" pour avoir une efficacité probante.
- Notre immunité générale est confrontée à ces grippes depuis des décennies. Nous sommes pour beaucoup naturellement bien moins sensibles à ces maladies... C'est sur de la durée, pas de l'instantané. Le virus COVID lui est "neuf" (au sens contamination) pour l'immense majorité d'entre nous. Certains seront naturellement résistants, et je suis même convaincu que c'est déjà plus ou moins le cas pour beaucoup (et heureusement).
- La grippe saisonnière est moins virulente en terme de transmission et de morbidité que la COVID. Les taux sont plus élevés pour la COVID, même si les chiffres ne sont pas non plus astronomiques (faut pas pousser ce n'est pas la peste non plus!)
- Vacciner les personnes à risque permet d'éviter une mortalité élevée alors qu'on peut sélectionner les plus fragiles. Dans l'esprit: protégeons ceux qui peuvent en mourir plus facilement. Les autres vont se cogner au pire une bonne suée, quelques jours d'arrêt maladie et ça sera plié.

A l'aune de ces éléments de réflexion, dis-toi bien qu'il est dès lors quasi impossible de faire admettre une vaccination de masse pour la grippe saisonnière. Déjà que la vaccination COVID est faite au forceps faute de faire admettre à chacun la nécessité de vacciner... alors imagine-toi si on te dit "pas sûr que ça vaccine pour la bonne souche, pas évident que ça serve...". Perso? Je ne me fais piquer que si le risque sanitaire est vraiment évident.
Pour préciser: je ne me fais pas vacciner pour la saisonnière pour ces raisons. Non parce que je pense que c'est du poison ceci-cela, mais uniquement parce que le rapport bénéfice/risque ne va pas en sa faveur pour mon seul cas. Je serais personnel de santé (infirmier, toubib...) là je ferais TOUS les vaccins requis pour me protéger de mes patients, mais aussi les protéger. Logique implacable: plus je côtoie de patients, plus je multiplie le risque évident de contamination. Donc, pour éviter à mes patients de tomber malade à mon contact, je me protège et me protège d'eux.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#2 807
Mais alors pourquoi on ne vaccine pas en masse contre la grippe saisonnière, si on suit ton raisonnement ? Pourquoi que les personnes à risque ?
On vaccine "obligatoirement" contre le covid car il met à terre notre système de santé, le reste osef en réalité.
Les gens peuvent choper la grippe, c'est leur problème.
 

voodoospirit

Grand Maître
#2 808
les places en réa sont limitées. (ouais, je viens plus tres souvent sur le topic) surtout en outre-mer.
la grippe ne prends que tres tres peu de place de réa , c est plutot des gens qui vont aux urgences alors que ca changera rien ou peu à leur état, la grippe a peu d impact sur l'utilisation de respirateurs.

le probleme du covid est que ca prends beaucoup de place de réa au détriment de tous les autres cas: accidents, post op, greffe, brulés, etc.... et souvent ce sont des places qui sont prises pour un moment (turn over faible)
les confinements ont été mis a cause de ca, la vaccination aussi.

si les complications du covid ne saturaient pas les réa, ca serait comme une grippe un peu sévère et puis c est tout.

le bon coté du covid est que ca a mis en exergue et accentué tous les problemes et les moyens donnés aux hopitaux ces 30 dernieres années.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#2 810
Des chiffres à manipuler avec précaution.

si le virus a concerné 2% des hospitalisations, on lui doit 12% des décès survenus à l'hôpital, et 16% de ceux déplorés dans les services de réanimation.
Cela met clairement en exergue la vraie problématique du COVID face à la grippe: l'hospitalisation avec une mortalité élevée en réa.
Mesurer le nombre d'hospitalisations relatives au virus par rapport à l'activité globale des hôpitaux présente par ailleurs quelques limites. Durant les pics de la crise sanitaire, les tensions les plus importantes ont en effet été observées dans les services de soins critiques et de réanimation.
Cela ajoute une précision essentielle: l'hospitalisation pour la COVID est systématiquement une situation lourde et complexe.
Démonstration:
Contrairement à des patients admis pour des fractures bénignes, des brûlures superficielles ou des opérations de routine, la prise en charge des personnes atteintes par le SARS-CoV-2 a nécessité des moyens humains et matériels lourds. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'un des indicateurs les plus suivis les deux premières vagues était le taux d'occupation des lits de réanimation.
Ma façon d'analyser les résultats?
La mise sous tension des services de réa ne révèle pas précisément un problème de moyens, mais plus clairement, selon moi, que notre système est dimensionné de manière trop restreinte, ce qui crée en cas de pression comme une pandémie un engorgement brutal du système. Je ferais l'analogie de l'égout: s'il est un rien trop restreint, tant qu'il pleut de manière "normale" ça reste fluide... mais en cas de gros orage...
 
Appréciations: drul

dartyduck

Grand Maître
#2 811
En fait il semblerait que chaque année, l'hôpital est saturé l'hiver par les cas de grippe. Il n'y a pas besoin d'une pandémie mondiale pour révéler l'état de flux tendu du service hospitalier.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#2 812
Pour redite, le covid a saturé les REANIMATIONS.
Et un peu certains services conventionnels mais on s'en arrange facilement, les infirmières sont flexibles (mouhaha).

Un lit de réa ça ne s'ouvre pas comme ça, contrairement aux autres spé du fait :
- du matos nécessaire (scope, respi, chambre de grandes tailles)
- du personnel spécifique nécessaire

Quand on a ouvert des lits de réa en plus on a bien eu :
- des lieux dédiés (pas des services d'hospit' ordinaires, trop petits) avec le matos (les fabricants de respi ont bien joué le jeu)
- du personnel spé : des infirmiers anesthésistes (comme moi), surqualifiés pour faire de la réa et des étudiant infirmiers anesthésistes qui ont vu apparaitre dans leur cursus des "stage" de réa, ô magie.

On a pu faire cela en quasi supprimant toute l'activité anesthésique et donc chirurgicale en France (la cancérologie et les urgences sont restées OP)

Donc ouvrir un lit de réa c'est chaud.

Les grippeux, ils ne vont pas en réa, ou peu et surtout les cas sont gentiment distillés sur l'hiver, il n'y a pas de "pic" ou de "raz de marée" comme on a eu avec le covid.
Si hospitalisation, on peut les mettre dans n'importe quel service (dans l'absolu), c'est le boulot des cadres supérieurs de santé.

Les chiffres donnés sont bien cohérents, mais ne signifient rien d'autre que la normalité.
La tension est sur les réa, dont on manque cruellement de place en France, un grain de sable et tout s’effondre.

Si on avait mis tous ce fric, ce pognon de dingue de débile de la "reprise" dans un service de santé de pointe, avec des lits de réa en nombre, on aurait bien pu se foutre de la gueule de autres pays et vanté un système de santé au top.
 
Dernière édition:

magellan

Modérâleur
Staff
#2 813
En fait il semblerait que chaque année, l'hôpital est saturé l'hiver par les cas de grippe. Il n'y a pas besoin d'une pandémie mondiale pour révéler l'état de flux tendu du service hospitalier.
Comme l'a dit @job31 ne pas mettre dans le même sac les passages en hospitalisation "classique" et la saturation des services de réanimation.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#2 814
Pour redite, le covid a saturé les REANIMATIONS.
Et un peu certains services conventionnels mais on s'en arrange facilement, les infirmières sont flexibles (mouhaha).

Un lit de réa ça ne s'ouvre pas comme ça, contrairement aux autres spé du fait :
- du matos nécessaire (scope, respi, chambre de grandes tailles)
- du personnel spécifique nécessaire

Quand on a ouvert des lits de réa en plus on a bien eu :
- des lieux dédiés (pas des services d'hospit' ordinaires, trop petits) avec le matos (les fabricants de respi ont bien joué le jeu)
- du personnel spé : des infirmiers anesthésistes (comme moi), surqualifiés pour faire de la réa et des étudiant infirmiers anesthésistes qui ont vu apparaitre dans leur cursus des "stage" de réa, ô magie.

On a pu faire cela en quasi supprimant toute l'activité anesthésique et donc chirurgicale en France (la cancérologie et les urgences sont restées OP)

Donc ouvrir un lit de réa c'est chaud.

Les grippeux, ils ne vont pas en réa, ou peu et surtout les cas sont gentiment distillés sur l'hiver, il n'y a pas de "pic" ou de "raz de marée" comme on a eu avec le covid.
Si hospitalisation, on peut les mettre dans n'importe quel service (dans l'absolu), c'est le boulot des cadres supérieurs de santé.

Les chiffres donnés sont bien cohérents, mais ne signifient rien d'autre que la normalité.
La tension est sur les réa, dont on manque cruellement de place en France, un grain de sable et tout s’effondre.

Si on avait mis tous ce fric, ce pognon de dingue de débile de la "reprise" dans un service de santé de pointe, avec des lits de réa en nombre, on aurait bien pu se foutre de la gueule de autres pays et vanté un système de santé au top.
C'est toujours la même problématique hélas... Je ne peux pas t'apprendre quoi que ce soit sur le système hospitalier et ses dérives en terme de gestion. La seule chose qui m'horripile c'est que ça gueule hors des hôpitaux sans même se poser les bonnes questions. Etrangement, l'immense majorité des citoyens gueulaient à cause des augmentations de taxes, d'impôts (CSG et j'en passe), et maintenant ça gueule qu'on manque de moyens et de lits. C'est toujours comme ça et ça m'agace sévèrement: tout service de qualité se paye, et malheureusement il faut savoir où prendre l'argent. De là, avec la situation bloquée du COVID, ne pas aider les entreprises aurait aussi mené à des licenciements plus massifs, ou en tout cas des réductions sévères de rémunérations pour beaucoup de monde. Alors quoi choisir? Balancer du fric pour tenter (en bien et en mal on verra plus tard le bilan) de sauver des emplois, ou bien mettre des milliers de personnes dans le besoin pour tenter de réformer et améliorer le système de santé.

Seulement tu le dis très bien, ça ne s'improvise pas , on ne crée pas des lits de réa en quelques heures. L'état a privilégié une réponse sociale à une réponse sanitaire. Est-ce mal? Je n'en sais rien. Mon avis est purement subjectif et personnel car je pense que c'est une erreur à long terme. J'ai l'intime conviction basée sur rien que le pays a une bonne résilience, et qu'investir sur la santé aurait été plus judicieux... mais ça je n'ai aucune preuve probante. Nous avons une politique tellement paternaliste et d'assistanat (sans critique, je parle en terme de faits et non de reproches) qu'il faut aussi se méfier d'un résultat: si l'état avait balancé tout ce fric dans la santé, est-ce que pour autant cela attirerait des candidats aux métiers de la médecine? Pas sûr, loin s'en faut.

La France râle en permanence. Elle gueule, vocifère, et quoi qu'il soit décidé il y a obligatoirement des hurlements et des crises. C'est tout particulièrement impressionnant en cas de crise majeure comme celle que nous vivons. Nous avons face à nous tant ceux qui critiquent à raison des décisions prises sur la durée et qui se révèlent ineptes (convertir le système de santé en système se devant d'être rentable), ceux qui critiquent pour le seul besoin de le faire (évitons la liste!), et ceux qui, au milieu, subissent un mélange de toutes ces idées critiques et qui finissent par dépeindre la France comme une catastrophe. Nous sommes loin de ça tout de même!
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#2 815
Pendant ce temps: les Autrichiens confinent les non vacciné...
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#2 817
Pour un point godwin:
À auschwitz y avais trouvé une solution... :o
J'ai tellement honte
 

svoglimacci

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#2 818
Edit : épouse moi 🥰
Je SAVAIS qu'une histoire d'amour allait finir par éclore entre vous :lol:

Sinon je n'ai rien compris au coup de l'insulte de DD. Sûrement parce que je suis crevé. Je n'avais qu'à être là.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#2 819
est-ce que pour autant cela attirerait des candidats aux métiers de la médecine? Pas sûr, loin s'en faut.
les quotas de médecins sont gérés par l'état
les quotas infirmiers et aide soignant sont gérés indirectement par les régions

Dans les deux cas ils y'a plein, plein de candidats et peu d'élus.
 
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