Covid-19 : SIRE ! SIRE ! NOUS ALLONS TOUS MOURIR !!!!

  • Auteur de la discussion dartyduck
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magellan

Modérâleur
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#1 041
@dartyduck : désolé pour ma maladresse. Alors je laisse plus habile que moi exprimer le libre arbitre...


@magellan : je trouve une nuance entre ta première et ta deuxième réaction à cet article. Par contre, je me demande si on peut honnêtement accuser Raoult d'avoir joué à l'apprenti sorcier avec la santé de ses patients en expérimentant sur eux une molécule nouvelle et inconnue, dont il ne connaissait ni les bénéfices ni la toxicité.
Autre question que je me pose - sincèrement cette fois - à son sujet : Est-il un punk qui joue de la provoc' ou est-il totalement mégalo ?
Il n'y a pas de nuance, j'ai simplement réécrit quelque chose qui pouvait laisser un doute.

Perso je pense qu'il y a un mélange pas sain dans l'ensemble: il peut être selon moi les deux malheureusement. Son côté punk peut être séduisant parce qu'il apparaît comme un trublion, mais ce qui me dérange c'est la mégalomanie où il se met en avant, tout en occultant sa prise de risque.

Pour le côté apprenti-sorcier le sujet sera à tout jamais débattu sans réponse définitive. Mon opinion (et non pas une analyse circonstanciée) est qu'il a dépassé certaines limites quand il a commencé à agir en omettant apparemment les autorisations élémentaires des patients, et qu'au surplus il a agi plus avec désinvolture pour pousser son idée. Ce n'est ni éthique ni scientifique comme approche, et j'ai énormément de mal à admettre qu'un supposé professionnel puisse oublier ces deux pans fondamentaux de son métier. Cela ne remet pas en doute qu'il ait agi pour tenter de sauver des vies, mais encore une fois je n'accepte pas que cela se fasse n'importe comment.
 

mezigo

Modo operandi
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#1 042
En tous cas Raoult est un "people" qui occupe un espace vacant dans l'apparition de la pharmacologie sociale, qui est un des sujets de cette tribune :
La pharmacologie sociale prend en compte la perception que le public se fait de tel ou tel médicament. Cette perception comprend une part d'irrationnel d'un point de vue scientifique.
Et contrairement à ce que je comprends de la réaction de notre ami @magellan, je pense que cette tribune n'est pas une "défense" d'un parti X ou Y, mais la critique de la faiblesse des filtres académiques lors de l'évaluation d'un médicament, émise par un responsable d'un Centre territorial d'information indépendante et d'avis pharmaceutique local.
Une célébrité médicale, un expert d'en haut, une prestigieuse revue scientifique, un filtre académique, une voix d'autorité, un sondage d'opinion, une pluralité d'utilisateurs… ne sauraient être des critères sérieux d'évaluation indépendante d'un médicament. Nous le disons et nous l'écrivons de longue date, bien avant cette affaire (...)
[edit] @magellan : Je comprends ton refus d'une expérimentation au détriment de l'ignorance des patients, mais je ne comprends pas que tu puisses alors passer sur
le cas de ce "médicament censé prévenir la survenue d'un type de cancer chez les femmes" avec la généralisation de l'administration de ce médicament aux garçons dans les écoles décidée par une autre commission de la HAS, distincte de la commission de la transparence, alors que le rapport bénéfice/risque est toujours discuté. Et là il ne s'agit pas d'essayer de sauver des malades dans un institut, ni de contrer une communication anxiogène par des vidéos délirantes !!!
 
Dernière édition:

magellan

Modérâleur
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#1 043
En tous cas Raoult est un "people" qui occupe un espace vacant dans l'apparition de la pharmacologie sociale, qui est un des sujets de cette tribune :

Et contrairement à ce que je comprends de la réaction de notre ami @magellan, je pense que cette tribune n'est pas une "défense" d'un parti X ou Y, mais la critique de la faiblesse des filtres académiques lors de l'évaluation d'un médicament, émise par un responsable d'un Centre territorial d'information indépendante et d'avis pharmaceutique local.


[edit] @magellan : Je comprends ton refus d'une expérimentation au détriment de l'ignorance des patients, mais je ne comprends pas que tu puisses alors passer sur
le cas de ce "médicament censé prévenir la survenue d'un type de cancer chez les femmes" avec la généralisation de l'administration de ce médicament aux garçons dans les écoles décidée par une autre commission de la HAS, distincte de la commission de la transparence, alors que le rapport bénéfice/risque est toujours discuté. Et là il ne s'agit pas d'essayer de sauver des malades dans un institut, ni de contrer une communication anxiogène par des vidéos délirantes !!!
Je dois le dire dans quelle langue bordel:
Ce n'est pas parce que les autres font de la merde que cela doit adoucir la rigueur et l'exigence pour un autre.
Je cite quelques conneries de ce texte
Au fond, cette affaire hydroxychloroquine vient révéler ce qu'est la pharmacologie sociale. La prise en compte de cette nouvelle dimension de la pharmacologie pourrait contribuer à la conciliation entre les pro-hydroxychloroquine et les anti-hydroxychloroquine. La pharmacologie sociale prend en compte la perception que le public se fait de tel ou tel médicament. Cette perception comprend une part d'irrationnel d'un point de vue scientifique. Cette pharmacologie sociale vient concurrencer les autres dimensions, plus classiques, de la pharmacologie : pharmacologie fondamentale, pharmacologie clinique, pharmacovigilance, pharmacogénétique, pharmacologie boursière…
BARATIN: quand on étudie un médicament, on EXCLUE mécaniquement l'effet placebo (effet social et moral JUSTEMENT) en agissant en double aveugle! Cela permet que le patient ne puisse PAS savoir s'il a le médicament ou un bonbon. C'est quoi ces conneries? C'est quoi ce "administrons pour le moral du patient. C'est du même niveau de connerie qu'avec le remboursement de l'homéopathie: on file des pastilles de sucre, le placebo convainc que ça aide (et ce SANS preuve) et il faut accepter d'appeler ça "médicament"?
J'en ai lu des inepties mais là on touche le fond: il est hors de concilier qui que ce soit. On ne va pas filer des injections d'un produit pour satisfaire un clan, ou bien l'interdire pour en satisfaire un autre. Ca soit ça sert et on administre, soit ça ne sert pas et on arrête. Point barre.

Et on continue
L'éthique relève d'une sensibilité individuelle ; la morale, elle, s'inscrit dans une appréciation collective et notamment professionnelle. Par contre, la loi est générale et impersonnelle ; c'est elle qui régule les rapports dans une société.
un seul mot: connard. Là oui je suis vulgaire, mais dire ça c'est être un connard irresponsable. il y a des règles strictes sur l'éthique médicale, il y a un comité pour ça justement pour que ce ne soit pas une conception adaptable à sa guise. C'est quoi ce raisonnement de merde? "Je décide parce que JE pense"? Et puis quoi encore?! Non mais ça va trente secondes, mais là ça me fout en rogne, vraiment en rogne.

Pour finir et enfoncer le clou
En troisième lieu, de nombreux autres médicaments sont régulièrement mis sur le marché, parfois selon une procédure accélérée devenue de plus en plus fréquente, alors qu'ils n'apportent rien de nouveau ; alors que le rapport bénéfice/risque n'est pas suffisamment évalué. Certains de ces produits sont même plus dangereux qu'utiles. La revue indépendante Prescrire publie chaque année la liste de ces médicaments à écarter. Pourtant, ces produits continuent de sévir.

Oui, ce qui est refusé à l'IHU de Marseille est permis, toléré, accepté pour d'autres.
Ce n'est pas parce qu'on laisse des ordures se foutre du monde qu'on doit le faire pour tout le monde. Ce qu'on doit faire c'est au contraire relever notre exigence... POUR TOUT LE MONDE.
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#1 044
:D:D:D Le clou est enfoncé, mais il n'a pas bel aspect :D:D:D
Je ne suis pas convaincu par tes majuscules que cette tribune demande une quelconque exonération de rigueur pour qui que ce soit. Elle critique les critères actuels d'évaluation indépendante d'un médicament. Sans indiquer quels ils devraient être.

L'effet placebo... Oui on le prend en compte pour qu'il n'interfère pas dans l'évaluation d'un médicament. Et ce n'est pas parce qu'il n'existe pas, mais au contraire parce qu'il existe et peut fausser une étude. Alors...

L'éthique, la morale, la déontologie, la rogne... On vit peut-être dans une société qui nie l'individualité du libre-arbitre au profit d'une entité collective dont justement on ne contrôle pas la qualité de pensée. L'exemple du Lancet montre que les failles collectives ne sont pas inévitables. L'article ne réclame pas à chacun un droit d'agir à sa guise, mais un respect de la Loi et une implication personnelle dans l'éthique et la morale. Ce qui justement va plutôt dans le sens du "relever notre exigence" que tu demandes.

Bref, je comprends et respecte ta colère mais à mon avis (et c'est une opinion personnelle) elle s'applique à une cible qui ne la mérite pas.
Je ne sais que faire pour t'apaiser, si ce n'est te souhaiter une bonne journée avant que je ne lache le clavier !

Bisous à tous ! :whistle:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#1 045
L'effet placebo... Oui on le prend en compte pour qu'il n'interfère pas dans l'évaluation d'un médicament. Et ce n'est pas parce qu'il n'existe pas, mais au contraire parce qu'il existe et peut fausser une étude. Alors...
Je n'ai pas nié son effet, j'ai justement dit et rabâché qu'il faut faire en sorte de l'exclure pour que toute trace psychologique ne nuise aux résultats. en parlant de moralité, de médecine sociale, c'est tout le contraire qui est suggéré. Et ça, non, on peut tourner la question dans tous les sens c'est hors sujet et honteux.


Et pour en finir: je ne te reproche pas de lire différemment le texte. Je comprends et admets sans problème tes arguments. Ta façon de les lire sont acceptables. En revanche, c'est le texte lui-même qui me met en colère, car il détourne le propos de l'exigence pour défendre les méthodes de Raoult, tenter de le protéger contre la vindicte. Je me fous totalement de Raoult, de ce qu'on lui met sur le dos ou pas... je m'en tamponne. Ce qui m'intéresse et me révolte, c'est que sous couvert d'urgence on devienne des idiots qui suivent un messie qui usent des argumentaires dignes des pires sectes. "JE vois la vérité", "ILS mentent parce que J'AI raison". Il faut le répéter en quelle langue et de quelle manière pour que la foule saisisse que la médecine ce n'est pas croire c'est constater? A ce jour aucun des pseudo constats de Raoult sont convaincants, pire ses propres chiffres prêtent à caution, et tenter de détourner le propos sur l'excuse des études merdiques faites par les autres c'est, par analogie "ahhhh cacaaaa tes grolles sont couvertes de crottes de cheval" en omettant de constater que son pantalon est dégueulasse. La science ne fonctionne pas ainsi.

Le seul moment où on peut parler de médecine morale, c'est qu'il faut tenir compte du patient pour lui faire accepter un traitement qui peut être douloureux ou difficile à encaisser. C'est de la psychologie comme lors du traitement du cancer. On ne demande pas au patient si le traitement lui plait ou s'il pense qu'il marchera, on lui décrit le protocole, on l'aide à passer les différents caps difficiles, on l'encadre pour son hygiène morale et personnelle... on ne lui dit certainement pas de choisir ou décider si le médicament est bon pour lui.

La chloroquine marche? Prouvez le, ni plus ni moins. Si Raoult a raison, tant mieux. Mais jamais je n'estimerai que ses méthodes ou sa façon de communiquer sont appropriée en situation de crise. Cela ne justifie certainement pas ses saillies dignes des pires théories du complot, pas plus que cela ne justifie les réactions épidermiques de ses opposants. Je me fous de Raoult, qu'il agisse en scientifique, pas en gourou.

Je ne peux pas être apaisé désolé, et ce pour une raison fondamentale: j'ai des gens dans mon entourage qui ont eu le COVID, et la mère d'un ami est encore en situation très difficile à cause de lui. Son fils est complètement paumé parce qu'on lui demande plein de décisions la concernant. Et le pauvre ne sait à quel saint se vouer. Ca me révolte qu'il puisse être ainsi tiraillé entre des discours taiseux enterrant probablement tout un tas de choses, le quasi charlatanisme des soutiens de Raoult, et au milieu des médias incapables de faire leur job de base à savoir informer et non colporter n'importe quoi. Donner une tribune à des tordus comme l'autre cinglé de Montagnier est indigne et mène la foule à ne rien comprendre du tout. "Complot" "virus fabriqué"... et là on a un messie punk qui fustige tout le monde alors qu'il est loin d'être irréprochable. Ca me gonfle qu'on cherche encore à détourner les faits pour prétendre à une soi-disant rigueur. Je ne vois rien dans cet article qui invite à la rigueur, j'y lis une défense incongrue de méthodes douteuses en prétendant qu'elles ne sont pas pires que celles des labos.

La motivation et l'intérêt commun ne sont pas des excuses derrière lesquelles on peut se réfugier quand ça nous arrange. L'intérêt commun, c'est précisément d'être aussi critique avec tout le monde, de dénoncer tout le monde, qu'il ait des intentions louables ou pas.
 

philou21850

Grand Maître
#1 046
Héb'1.:unsure:
Bon, il fait pas chaud en ce moment!
C'est sûrement un coup des chinois:love:
Ou la faute du réchauffement :hot:
Pour conclure, quand tout le monde fait et raconte n'importe quoi, cela donne la France en 2020.:hap:
Bon, ce que je dis veut rien dire ou tout insinué.:whistle:
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
#1 048
Moi j'avais lu une étude comme quoi les moins touchés étaient les AB-, ces c*** avaient oubliés de dire que le groupe AB- représente 1% de la population donc forcément ...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#1 049
Moi j'avais lu une étude comme quoi les moins touchés étaient les AB-, ces c*** avaient oubliés de dire que le groupe AB- représente 1% de la population donc forcément ...
Ah ça les chiffres... y a du champion du monde en ce moment, de vrais "maîtres" des stats qui te font des lapalissades du genre "100% des patients contaminés avaient un groupe sanguin connu". Non Captain Obvious... sans déconner...
 

dartyduck

Grand Maître
#1 050
Bah on peut pas les blâmer de chercher pourquoi certains n'ont pas de symptômes :o
 

magellan

Modérâleur
Staff
#1 051
Bah on peut pas les blâmer de chercher pourquoi certains n'ont pas de symptômes :o
Bah... ça n'est pas le sujet je pense. De mon point de vue, une piste n'est à exclure que si celle-ci part sur de mauvais postulats. Une fois ces tentatives ridicules mises de côté, tu as raison, toute étude peut valoir la peine si elle met des choses pertinentes en exergue. Cela a d'ailleurs permis de nombreux progrès médicaux, d'identifier des sources de pathologie voire même des soins. Je pense souvent au cas de l'amiante: avant même qu'on puisse procéder à des analyses poussées, les "médecins du travail" en Angleterre avaient faits la corrélation entre le travail en usine de production de l'amiante et les pathologies pulmonaires, et ce dès la fin du XIXème siècle.
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
#1 055
@magellan, tu as encore oublié tes cachets, tu vas péter un vaisseau avec ta tension :lol: ;)

"100% des patients contaminés avaient un groupe sanguin connu"
Tant que ce n'est pas 120%, on reste dans les limites du raisonnable :D

La probabilité de réussir la mise sur orbite d'une fusée est d'une chance sur un million.
Dépêchons-nous de rater 999.999 lancements !
J'ai quelques candidats à proposer pour occuper les 999.999 premiers lancements !

Quand les égos, les intérêts économiques et les intérêts politiques s'introduisent dans une équation, il n'y a plus rien de rationnel. A ce stade, je détourne lâchement ttrop fatigué) le regard.
 

philou21850

Grand Maître
#1 057
Bon après le finement con, le déconfinement se passe bien les gents s'entre tue à Dijon, le quartier à coté de chez moi ça crains aussi!!
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
#1 058
Bon après le finement con, le déconfinement se passe bien les gents s'entre tue à Dijon, le quartier à coté de chez moi ça crains aussi!!
Retour à la normale :D
 

SergioVE

Grand Maître
#1 059
Sibeth a dit qu'il fallait se reposer la question des statistiques ethniques aujourd'hui interdites, ça y est, à la TV ils ont tranché : à Dijon, combats de tchétchènes contre maghrébins.
La police devrait s'en inspirer : encercler les combattants, les laisser faire, et catégoriser les survivants, s'il y en a. :D
 
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