Le monde PC a-il du soucis à se faire avec la Puce M1 Apple

[Patakesse]

Patakesse qu'est-ce que c'est réducteur sur le 68k et le PPC. Il est clair tu ne connais pas ces processeurs ...

Tu as du mal lire. Je parlais des 68k qui étaient dépassés lorsqu'Apple s'est décidé à changer, donc jusqu'au 68040 puisq'Apple n'a jamais utilisé le 68060. Le 68040 était dépassé par le 486 sur presque tout, c'est aussi l'époque ou je suis passé de l'architecture 68k que j'adorais à l'architecture x86 qui me donnait des boutons avec son modèle de mémoire segmentée (puisque je programmais uniquement en assembleur).

Ce sont avec les processeurs Z80 puis rapidement 68k que j'ai appris à concevoir des machines et à développer en assembleur, que je suis devenu Demomaker de la scène Amiga et que j'ai développé moult extensions hardware, sachant exactement ce que chaque instruction avait comme incidence sur chaque pin du CPU. J'étais fou de ces processeurs, ce sont ceux que j'ai préféré de loin. Mais le 68060 est arrivé bien trop tard, il ne surpassait pas le Pentium, il était même très inférieur sur certains points.

Donc je maintiens que les processeurs 68k étaient déjà dépassés alors qu'Apple les utilisaient encore. C'est plus clair comme ça ?

 

[Melaure]

Ce sont avec les processeurs Z80 puis rapidement 68k que j'ai appris à concevoir des machines et à développer en assembleur, que je suis devenu Demomaker de la scène Amiga et que j'ai développé moult extensions hardware, sachant exactement ce que chaque instruction avait comme incidence sur chaque pin du CPU. J'étais fou de ces processeurs, ce sont ceux que j'ai préféré de loin. Mais le 68060 est arrivé bien trop tard, il ne surpassait pas le Pentium, il était même très inférieur sur certains points.

Donc je maintiens que les processeurs 68k étaient déjà dépassés alors qu'Apple les utilisaient encore. C'est plus clair comme ça ?

Autant pour moi, il faut dire que j'ai eu la chance de toucher au 68060 sur Amiga 4000, et sous AmigaOS c'était un sacré CPU. C'est vrai qu'Apple aurait pu l'utiliser, mais comme dans toute transition ils bloquent d'un coup les évols en attendant la famille de CPU suivante ... (d'ailleurs s'il faut un à deux ans pour avoir la gamme vraiment pro en Mquelquechose, les machines actuelles ne seront pas renouvelées avant, c'est un peu idiot quand même ...)

Cool si tu étais démomaker, j'adorais cette scène, mais ayant commencé mes études en école d'électrotechnique, on en bouffait pas mal de l'assembleur (du 68000 et du RISC), et j'aimais beaucoup ça (contrairement à la physique qui était beaucoup trop théorique). Et curieusement pas un seul enseignant ne trouvait quelque chose d'intéressant au x86 (ça a du changer depuis) ... ce n'était pas pour rien qu'on avait quasi aucun PC mais 250 stations unix sur 68020/68030/68040 plus une belle série de Next ... j'ai grandi la dedans avec plaisir, et j'aimais bien programmer sur DomainOS

Depuis le temps j'ai presque tout oublié (comme le Russe que je n'ai plus pratiqué depuis mes études ...), mais ça reste un bon souvenir. J'avais un pote qui avait un Archimède, c'était sympa aussi. Et c'est amusant de penser à cette machine au moment au Apple passe sur ARM ...

 

[SergioVE]

Le point fort du pc bureautique est la combo: petit pc + écran + clavier souris + windows, pour pas cher du tout.
L'entreprise se retrouve donc avec un poste de travail essentiel et efficace et très user friendly.
Tandis que la tablette de par le manque de périphériques usb et du petit écran on devient très très limité pour pas moins cher.(parfois même plus)
Ensuite si un périphérique casse, l'assistance aura beaucoup plus d'aise à dépanner un pc qu'une tablette.

Tout à fait d'accord. De plus les entreprises rechignent au Wifi et les tablettes en filaire, bof...

 

[Patakesse]

Cool si tu étais démomaker, j'adorais cette scène, mais ayant commencé mes études en école d'électrotechnique, on en bouffait pas mal de l'assembleur (du 68000 et du RISC), et j'aimais beaucoup ça (contrairement à la physique qui était beaucoup trop théorique).

C'était une époque très excitante. La scène démo était incroyable, nos grands rassemblements un peu partout étaient magiques (on voyageait, on s'amusait beaucoup, on bossait comme les malades, on dormait bien peu), ce fut une école unique. La grande majorité ont depuis accédé à des postes importants au sein de l'industrie comme le soulignait mon vieil ami François Lionet (Amos) dans une conférence il y a quelques temps. Et il y a encore des sites de passionnés qui archivent nos créations de cette époque (même si la scène existe toujours, mais dans une moindre mesure). J'ai même été interviewé il y a quelques années, c'était amusant !

J'ai vécu de très belles choses avec cette architecture, techniquement mais aussi et surtout humainement, nous étions des fous passionnés. Mais si les premiers 68000 étaient supérieurs aux x86 de l'époque, la tendance a commencée à bien s'inverser à l'arrivée du 486. Les processeurs 68k avaient tout de même des limites (notamment dans la gestion de la mémoire) qui ne permettaient pas de développer des OS aussi stables que nous l'aurions voulu (Le Guru Méditation de l'Amiga et les bombes du Mac étaient légion).

Je ne travaille plus dans ce domaine, la passion dévorante m'a quitté peu à peu après cette époque. Après avoir monté une startup dédiée à l'imagerie numérique en 1998, j'ai définitivement quitté le métier en 2006, alors que j'avais des propositions incroyables de par mon profil. Mais je ne le regrette pas du tout, aucune architecture ne m'a autant passionné que le 68k. Je programme encore épisodiquement en assembleur et C à titre de loisir, contribuant à des projets open source ou pour des besoins personnels, mais de moins en moins.

Par contre je continue à suivre au plus près ce qui se passe, y compris chez Apple, sujet de ce fil.

 

[dedzix]

Raisonnement sans aucun sens. Dans énormément de domaines la pub est vitale quand tu t'adresses aux particuliers sur un marché concurrentiel. Sur d'autres marchés tu n'as pas à dépenser des fortunes car le commerce se fait directement à destination des sociétés cibles. Par exemple atos gfi ou encore cap gemini ont un ratio CA marketing incomparablement plus faible qu'un McDonald's ou un Nike.
Si tu vends au grand public à l'échelle mondiale bien sûr que tu dois communiquer ! Vous pensez vraiment que les autres monstres comme Amazon dépensent moins ??

In the fiscal year 2019, Amazon’s marketing spending amounted to almost 18.88 billion U.S. dollars, up from 13.8 billion U.S. dollars in the previous year.

Je crois que tu ne comprends pas ce que je dis ou alors tu joues les têtes de mule ^^

Ok si tu veux pour le ratio qui est peut être plus faible, mais en valeur absolu ça fait 2 milliard quand même et pas toutes les entreprises peuvent se targuer d'avoir un budget aussi conséquent. Que le ratio avec le CA soit plus faible que d'autres enseignes on s'en fiche, ça laisse 2 milliard de budget et avec 2 milliard tu as de quoi inonder la planète de spot de pub, d'affichage publicitaire.

Tu prends le cas Amazon, je n'ai jamais dit qu'Apple "avait la plus grosse" mais Amazon est le même type d'ogre.

Force est de constater que sur les gros marchés concurrentiels, le budget Marketing en valeur absolu est un indicateur fiable de l'influence d'une entreprise et peu importe la part de celui-ci dans son CA.

 

[Melaure]

Merci d'avoir partagé cette expérience Patakesse.

Je partage ce petit test de Guillame Gete, qui est un consultant pro, que je connais, et qui est reconnu pour son sérieux.

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Il est certes assez enthousiaste. Mais plus qu'une question de performance, on est peut-être aussi en train de découvrir que les applications x86 sont moins bien optimisées en consommation de ressources quand on voit la différence d'allocation mémoire entre la version x86 d'Excel et sa version ARM. A moins qu'il y ait un système de chargement à la volée des fonctions.

Il faudrait comparer d'autres applis, point à creuser en tout cas, mais qui expliquerait qu'on a moins besoin de larges quantités de RAM sur ARM ...

Cela me rappelle ma SGI sous Irix (O2) ou les binaires étaient très petit et l'allocation RAM tout aussi faible ...

 

[User_1505931]

Il est certes assez enthousiaste. Mais plus qu'une question de performance, on est peut-être aussi en train de découvrir que les applications x86 sont moins bien optimisées en consommation de ressources quand on voit la différence d'allocation mémoire entre la version x86 d'Excel et sa version ARM. A moins qu'il y ait un système de chargement à la volée des fonctions.

C'est pareil sous linux, non, sauf c'est pas réélement Exel

 

[User_1505931]

Apple
Vend une tablette pour 1200€, c'est une révolution pour Apple " €€€€€€€€€", une seule et même electronic ARM, déja bien developpées de tous les cotés.
1 seul Os et arch, les DEV se débrouillent pour les jeux et autres.
Que du bénéfice pour eux, pour l'utilisateur ce sera juste une grosse carotte, bon, c'est habituel.
Les quelques problèmes résolue cotés soft et hard, c'est jackpot.
Donc une tablette puissante à 1200€.
Il faut une bonne rente pour en profiter!!

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[AccroPC2]

lol 230€ les 8G de RAM, attend j'ai oublié la vaseline ....

 

[LeeLarant]

lol 230€ les 8G de RAM, attend j'ai oublié la vaseline ....

Unifiée! Malheureux! Quelle insulte!
Sérieusement, quelle fréquence...?

 

[Melaure]

Un petit peu plus de matière chez anandtech :

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La conso réelle est pas mal, surtout en pleine charge ...

lol 230€ les 8G de RAM, attend j'ai oublié la vaseline ....

Pour des barrettes c'est clairement de l'arnaque, mais pour de la RAM intégrée dans le CPU, tu as des éléments de comparaison ?

 

[LeeLarant]

mais pour de la RAM intégrée dans le CPU, tu as des éléments de comparaison ?

Quand même, soit honnête... 230€ les 8 Go qui se trouvent à 40 en barettes, ça fais mal au coeur...
120€ bon, mais 230...

 

[Melaure]

J'ai clairement dit que c'était une arnaque pour des barrettes (et Apple en est coutumier), mais dans ce cas, on ne peut PAS comparer le coût de la RAM intégrée dans un CPU avec celle en externe.

C'est facile de toujours critiquer avec des comparaisons biaisées ... trouve moi un autre CPU avec 8 ou 16 Go de RAM intégrée dans le SOC et donne moi des tarifs ... pour être crédible faut sortir du concret !

La à part du Apple bashing, genre c'est des vilains truands (bon c'est vrai pour Cook), j'entend rien d'autre ... et pourtant je suis pas le dernier à les critiquer depuis que les machines ne sont plus upgradables (2013).

 

[magellan]

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Le test semble le laisser pantois d'efficacité. Perso, j'ai une certaine confiance dans ses analyses et résultats... même s'il faut raison garder (comme dirait maître Yoda).

De mon point de vue: j'espère qu'Apple saura profiter de cette architecture qui semble véritablement remettre les pendules à l'heure sur les capacités des Arm (qu'on regardait avec un certain dédain du côté PC), et aussi proposer une solution alternative aux processeurs actuels.

Cependant, je n'en demeure pas moins convaincu qu'il y a un énorme risque qu'on soit face à un fractionnement du marché, avec un combat X64/Arm like, et que cela ne soit pas vraiment au profit du consommateur. Je songe à tous les impacts que cela crée mécaniquement:
- Développements fragmentés. Cela impose dès lors que les optimisations soient pensées à deux reprises (une pour le m1, l'autre pour les PC Windows)
- Cloisonnement applicatif. Certaines sociétés (dont la mienne) devront faire des choix: aura-t-on les moyens de gérer le portage, le test et la validation des deux environnements? Pour nous? Vue l'étroitesse de notre marché avec Apple, ce sera... pas de version Mac OS. C'est dommage car cela aurait pu ouvrir notre clientèle à des machines comme le Mac mini qui est de mon point de vue une excellente machine (form factor pratique, qualité d'assemblage, rapport puissance/prix...)
- Développeurs qui n'utilisent le mac que pour le codage Web par exemple. Cela rendrait leur environnement difficile à valider, et avec un risque non nul qu'ils se mettent à revenir vers Windows car la cible finale de compilation sera très majoritairement le monde PC (Windows/linux).

Je compte vraiment sur la qualité du processeur m1 pour amener MS à réviser son raisonnement face à l'ARM, mais aussi les fondeurs/concepteurs ARM à revoir leur politique d'évolution pour aller titiller le m1 sur son terrain... à savoir les machines de bureau, et plus uniquement la mobilité.

 

[LeeLarant]

mais dans ce cas, on ne peut PAS comparer le coût de la RAM intégrée dans un CPU avec celle en externe.

C'est facile de toujours critiquer avec des comparaisons biaisées ... trouve moi un autre CPU avec 8 ou 16 Go de RAM intégrée dans le SOC et donne moi des tarifs ... pour être crédible faut sortir du concret !

D'un point de vue marketing c'est TOUT À FAIT comparable! Par rapport à la concurrence en ordinateurs portables! ( 120 chez HP à peu près)
D'un point de vue de passionné je suis d'accord, mais d'un point de vue pratique et marketing c'est inutile...

 

[magellan]

D'un point de vue marketing c'est TOUT À FAIT comparable! Par rapport à la concurrence en ordinateurs portables! ( 120 chez HP à peu près)
D'un point de vue de passionné je suis d'accord, mais d'un point de vue pratique et marketing c'est inutile...

C'est difficile de trouver la moindre marque qui n'a pas un argumentaire marketing complètement à la masse faut dire :/

 

[Melaure]

Et oui LeeLarant, c'est le nivellement de la techno par le bas car on ne regarde que le prix et pas réellement ce qu'il y a derrière. C'est comme les gens qui comparent et critiquent les stockages des smartphones dont certains ont un ssd interne et d'autre des cartes SD. Le prix est très différent, mais ce n'est pas du tout les mêmes perfs en stockage.
L'USB s'est imposé par le prix, mais c'est un port qui était tellement médiocre avant le version 3 ... etc, etc ... bref, le monde du low cost. Et ça j'en raz le bol (en info et ailleurs).

Magellan, tu n'as pas tord, mais d'un autre coté tu n'as pas oublié les années 80 ou souvent certains logiciels avaient une version PC, une Mac, une Amiga, une Atari, etc ...

Franchement on ne peut pas dire qu'on est étouffé par la diversité des plateformes (malheureusement). Et la compilation cross platform est bien plus simple de nos jours (les outils aussi).

Quand on voit comment Apple maitrise l'indépendance de son OS par rapport au matériel (et pourra encore switcher de CPU dans l'avenir), il serait temps que tout le monde fasse pareil, et que la plupart des logiciels soient simplement disponible sur tous les OS, ça donnerait aussi un coup de pouce à Linux. Après chacun choisi l'OS qu'il préfère et bosse avec ...

 

[LeeLarant]

De mon point de vue: j'espère qu'Apple saura profiter de cette architecture qui semble véritablement remettre les pendules à l'heure sur les capacités des Arm (qu'on regardait avec un certain dédain du côté PC), et aussi proposer une solution alternative aux processeurs actuels.

Globalement je suis d'accord, si Apple rentre dans la dense j'espère que les autres suivront, et le meilleur rapport perf/prix/conso/qualité pour une utilisation l'emportera, qu'il soit arm ou x64.
Cela permettra au marché d'évoluer encore plus.
Par contre, pour l'utilisation ARM... Je suis tou de même un peu sceptique...
Sur un smartphone ARM est tout à fait réaliste: on va sur internet facebook toussa avec les petits coeurs, pour économiser de l'autonomie, et pour les jeux les gros coeurs pour une expérience optimale.
Pour un pc portable, ça l'est déjà moins... En général ils sont achetés spit pour de la bureautique, soit pour de la performance.
Mais cela reste un minimum réaliste tant qu'on reste sur le concept de l'économie de batterie.
Mais pour les PC de bureau...?
Mon ryzen consomme 30w en idle, c'est déjà très peu, il chauffe pas, puisque j'ai un bon refroidisseur dessus.
En bureautique il consomme quasi tien de plus.
Apres avec un ARM je me retrouverais en idle avec deulement 10 12w en bureautique.
Sauf que... Le gain est inutile...
Je suis bien content d'avoir mes 6 lascars en pleine puissance quand j'en ai besoin, et la présence de petits coeurs dans ces cas est inenvisageable... Et serait même handicapant!
À l'inverse j'ai une petite CM celeron j1900.
Et bien elle... le tout, je ne sais meme pas si ça fait 20w en bureautique.
Malgré son âge je parviens à faire aller windows 10, aller sur internet, modéliser des objets (pas d'environnement) regarder des films etc sans le moibdre problème.
J'aurais besoin de plus gros coeurs à côté? Bouaf... Nan pas besoin, sa consommation ets juste séduisante.
Tout ceci pour en venir: pourquoi pas que des gros coeurs pour les gros PC de performances et que des petits coeurs très économes pour les pc de bureautique...?

 

[LeeLarant]

Et oui LeeLarant, c'est le nivellement de la techno par le bas car on ne regarde que le prix et pas réellement ce qu'il y a derrière.

Encore une fois en tant que passionné c'est tout à fait normal et je suis tout à fait d'accord.
Mais hélas pour la très grande majorité des consommateurs c'est la triste réalité des choses.
En tant que configopathe je le dis: Un consommateur lambda verra un prix pareil pour 8go, il trouvera cela très cher par rapport aux autres ordis portables, et il en aura cure de l'intérieur et du concept... (Le prprincipe du design thinking, le tout sous un prix)

 

[magellan]

Globalement je suis d'accord, si Apple rentre dans la dense j'espère que les autres suivront, et le meilleur rapport perf/prix/conso/qualité pour une utilisation l'emportera, qu'il soit arm ou x64.
Cela permettra au marché d'évoluer encore plus.
Par contre, pour l'utilisation ARM... Je suis tou de même un peu sceptique...
Sur un smartphone ARM est tout à fait réaliste: on va sur internet facebook toussa avec les petits coeurs, pour économiser de l'autonomie, et pour les jeux les gros coeurs pour une expérience optimale.
Pour un pc portable, ça l'est déjà moins... En général ils sont achetés spit pour de la bureautique, soit pour de la performance.
Mais cela reste un minimum réaliste tant qu'on reste sur le concept de l'économie de batterie.
Mais pour les PC de bureau...?
Mon ryzen consomme 30w en idle, c'est déjà très peu, il chauffe pas, puisque j'ai un bon refroidisseur dessus.
En bureautique il consomme quasi tien de plus.
Apres avec un ARM je me retrouverais en idle avec deulement 10 12w en bureautique.
Sauf que... Le gain est inutile...
Je suis bien content d'avoir mes 6 lascars en pleine puissance quand j'en ai besoin, et la présence de petits coeurs dans ces cas est inenvisageable... Et serait même handicapant!
À l'inverse j'ai une petite CM celeron j1900.
Et bien elle... le tout, je ne sais meme pas si ça fait 20w en bureautique.
Malgré son âge je parviens à faire aller windows 10, aller sur internet, modéliser des objets (pas d'environnement) regarder des films etc sans le moibdre problème.
J'aurais besoin de plus gros coeurs à côté? Bouaf... Nan pas besoin, sa consommation ets juste séduisante.
Tout ceci pour en venir: pourquoi pas que des gros coeurs pour les gros PC de performances et que des petits coeurs très économes pour les pc de bureautique...?

Je corrige une idée. Pour l'heure, on voit les stations bureautiques comme des machines qui requièrent finalement un boitier encombrant et j'en passe. C'est un héritage des anciennes architectures. Actuellement, on pourrait déjà avoir des mini boitiers bâtis autour d'un PC portable, donc autonomes, capables d'avoir une batterie interne, et donc cumuler l'avantage des portables et de la connectique plus complète, voire même la possibilité d'ajouter des cartes filles.

La consommation est un vrai débat de fond. Cumule des centaines de machines dans un immeuble, et divise la consommation par deux voire plus... et là, ce n'est plus la même réflexion. Cette réduction drastique de la consommation est un bon filon pour fournir des machines potables pour le travail bureautique, tout en ayant suffisamment de puissance pour être exploitables.

Je vois personnellement qu'il y a un cumul d'intérêts.
- Des processeurs efficaces, optimisés et très peu énergivores
- Un encombrement très contenu permettant de s'éviter nos refroidissements encombrants et gourmands
- L'intégration au-delà des seules machines bureautiques (tablettes, machines style "Microsoft surface" avec de vraies performances convaincantes (et non les actuelles machines Arm ... faiblardes)