Le topic où on poste quand on s'ennuie :o

SergioVE

Grand Maître
#2 362
De fait, bien des journaux/médias évitent d'aller lorgner sur ce terrain afin d'éviter d'allumer des incendies et, d'une manière plus hypocrite, éviter d'alimenter la roue à aubes des partis "durs".
Et du coup, non moins hypocritement, on alimente l'angélisme béat des partis "mous"...
Comme dit l'expression à la mode, "C'est compliqué !"
 

magellan

Modérâleur
Staff
#2 365
Et du coup, non moins hypocritement, on alimente l'angélisme béat des partis "mous"...
Comme dit l'expression à la mode, "C'est compliqué !"
Tu commences à suffisamment me connaître pour savoir que je n'esquive pas les polémiques. Là, mon problème est de ne pas avoir un avis suffisamment clair pour prendre position. Je n'arrive pas à déterminer quoi faire exactement, d'autant plus que les implications annexes sont telles que je crains plus de mener à des naufrages qu'à des solutions plus ou moins efficaces (et j'exclue le concept de "solution idéale" car ça n'a aucun sens).

A titre de comparaison: face à des convaincus absolus de la nécessité de la peine de mort, je pose toujours la même question: "Tu veux la peine de mort. Te crois-tu capable de la demander si tu étais juré dans un tribunal? As-tu la certitude de pouvoir assumer le choix d'envoyer une personne à la mort?"
 

svoglimacci

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#2 367

magellan

Modérâleur
Staff
#2 369
~10%, donc pour un récidiviste mis en évidence, on devrait montrer 9 non récidivistes ! De quoi occuper du temps d'antenne :lol:
D'où le fait que je comprends aussi les médias qui fuient un terrain où l'on va manipuler sauvagement les chiffres, et qui sont un terreau fertile pour les amoureux du fascisme sous toutes ses formes (sans précision de parti... il y en a partout quoi que puissent dire certains)
 

SergioVE

Grand Maître
#2 370
~10%, donc pour un récidiviste mis en évidence, on devrait montrer 9 non récidivistes ! De quoi occuper du temps d'antenne :lol:
Certes. Mais ~10% c'est tout de même beaucoup, quelles qu'en soient les raisons.
 

SergioVE

Grand Maître
#2 371
Tu commences à suffisamment me connaître pour savoir que je n'esquive pas les polémiques. Là, mon problème est de ne pas avoir un avis suffisamment clair pour prendre position. Je n'arrive pas à déterminer quoi faire exactement, d'autant plus que les implications annexes sont telles que je crains plus de mener à des naufrages qu'à des solutions plus ou moins efficaces (et j'exclue le concept de "solution idéale" car ça n'a aucun sens).
Là-dessus, je partage tes incertitudes. Et la "solution idéale" ça risque de frôler la "solution finale"...

A titre de comparaison: face à des convaincus absolus de la nécessité de la peine de mort, je pose toujours la même question: "Tu veux la peine de mort. Te crois-tu capable de la demander si tu étais juré dans un tribunal? As-tu la certitude de pouvoir assumer le choix d'envoyer une personne à la mort?"
Le gus cohérent devrait en toute logique te répondre deux fois oui, en t'envoyant dans les pattes la grâce présidentielle qui faisait qu'en dernier ressort ce n'était pas le jury qui tranchait, si je puis dire.
 

dedzix

Grand Maître
#2 372
quand tu es capable du pire, je pense qu'il n'y a pas de considération à avoir, à 15 ans on est loin d'être irresponsable.

Imaginez les familles (des bourreaux et de la victime)qui vont devoir vivre avec ça sur l'âme jusqu'à la fin de leur vie.

Il faut arrêter avec la déresponsabilisation à tout va, on engendre des générations d'irresponsables qui se savent intouchables ou à l'abri de peines lourdes et qui pourrissent la vie des autres.

L'humanisme a ses limites lorsqu'on traite avec des individus qui se comportent comme des animaux.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#2 373
Là-dessus, je partage tes incertitudes. Et la "solution idéale" ça risque de frôler la "solution finale"...

Le gus cohérent devrait en toute logique te répondre deux fois oui, en t'envoyant dans les pattes la grâce présidentielle qui faisait qu'en dernier ressort ce n'était pas le jury qui tranchait, si je puis dire.
Sauf que personne ne l'est hélas. C'est courant: oui... mais si ce sont les autres qui décident.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#2 374
quand tu es capable du pire, je pense qu'il n'y a pas de considération à avoir, à 15 ans on est loin d'être irresponsable.

Imaginez les familles (des bourreaux et de la victime)qui vont devoir vivre avec ça sur l'âme jusqu'à la fin de leur vie.

Il faut arrêter avec la déresponsabilisation à tout va, on engendre des générations d'irresponsables qui se savent intouchables ou à l'abri de peines lourdes et qui pourrissent la vie des autres.

L'humanisme a ses limites lorsqu'on traite avec des individus qui se comportent comme des animaux.
Rien à voir: ce n'est pas le sujet de savoir si un ado de 15 ans peut être "responsable". La question de fond c'est: est-il responsable en regard de la loi. Ce sont des aspect fondamentalement différents.

Déjà on peut énumérer plusieurs problématiques:
- est-ce une pathologie psychiatrique identifiable?
- Est-ce une opération sciemment planifiée, ou bien au contraire liée à un contexte?
- Dans quel contexte éducatif l'ado a évolué? (cas connu des gamins éduqués par des parents ignobles à voler par exemple)
- Est-ce un évènement isolé ou au contraire y-a-t-il un schéma?

Donc déjà on doit voir quelles mécaniques légales doivent être instaurées et quelles sont les limites.

Caricaturons: est-ce qu'à 14 ans, tu es moins responsable qu'à 15?. Dans ce cas, est-ce qu'à 14 tu passes par le tribunal des mineurs... ou pas?

C'est à mes yeux une problématique qui ne se résout pas sur un comptoir de bistrot, mais bien dans les arcanes des ministères avec l'association des avocats, des juges et du législateur afin de trouver une voie "acceptable".

Nota: il en va de même concernant la majorité sexuelle. A quel âge une fille devient "femme"? A quel âge un garçon devient un "homme"? On a fixé la majorité sexuelle et légale à des âges différents, et le débat a refait surface avec la problématique de la pédophilie par exemple, ou encore sur le détournement de mineur. On arbitre quoi? 15 ans? 14? Je n'en sais rien!

On ne parle pas de déresponsabiliser quiconque, mais bien de trouver un schéma suffisamment clair et explicite pour que les jugements fassent sens. Fut un temps, tout mineur esquivait directement le tribunal... alors que la majorité était à 21 ans.

Pour finir, petit exemple absurde aux USA: Tu peux t'engager à 16 ans en prépa militaire, partir au front à 18, et ne pas avoir le droit de boire d'alcool (ou consommer du porn) avant tes 21 ans. En gros un mec de 19 ans qui a crapahuté pendant un an en Irak n'aura même pas le droit légal de se siffler une bière!
 

svoglimacci

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#2 375
quand tu es capable du pire, je pense qu'il n'y a pas de considération à avoir, à 15 ans on est loin d'être irresponsable.
Bien sûr, surtout pour ce genre de conneries (je ne trouve pas vraiment de mots). Ils iront je présume forcément au trou. Combien de temps ? Evalués psychologiquement comment ? Le système carcéral français est ... plutôt merdique. Je n'ai pas de pitié pour ces deux là, mais il va bien falloir qu'ils sortent un jour, et ce que ce système carcéral en aura fait nous bénéficiera, dans un sens ou dans l'autre.

Il faut arrêter avec la déresponsabilisation à tout va, on engendre des générations d'irresponsables qui se savent intouchables ou à l'abri de peines lourdes et qui pourrissent la vie des autres.
Ces deux imbéciles (toujours pas de mots) , se savaient-ils touchables ou pas au moment de leur acte ? Le les pense trop cons pour cela.

On a fixé la majorité sexuelle et légale à des âges différents, et le débat a refait surface avec la problématique de la pédophilie par exemple, ou encore sur le détournement de mineur. On arbitre quoi? 15 ans? 14? Je n'en sais rien!
A priori (adopté par le sénat en première lecture en 01/2021) on ne peut pas avoir de consentement en dessous de 13 ans. En dessous de 13 ans, c'est un viol.
Après, comme tu le dis, c'est pu*ain de compliqué. Ce n'est qu'une opinion personnelle mais 13 c'est faiblard.

Pour finir, petit exemple absurde aux USA: Tu peux t'engager à 16 ans en prépa militaire, partir au front à 18, et ne pas avoir le droit de boire d'alcool (ou consommer du porn) avant tes 21 ans. En gros un mec de 19 ans qui a crapahuté pendant un an en Irak n'aura même pas le droit légal de se siffler une bière!
(y)
J'ai la flemme de chercher mais je suppose que pour les vols de pizzas on est responsables beaucoup plus tôt :D
 

svoglimacci

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#2 376

SergioVE

Grand Maître
#2 377
Sûr. Mais le seuil est où ? Et perpète pour les 90% ?
Difficile. ~10% c'est un chiffre global. Faudrait catégoriser. Parce que, je dis n'importe quoi, mais suppose qu'on ait 8% pour les voleurs, et 75% pour les violeurs et pédophiles, relativement peu nombreux. On aurait passé le seuil ?
 

SergioVE

Grand Maître
#2 378

magellan

Modérâleur
Staff
#2 379
Difficile. ~10% c'est un chiffre global. Faudrait catégoriser. Parce que, je dis n'importe quoi, mais suppose qu'on ait 8% pour les voleurs, et 75% pour les violeurs et pédophiles, relativement peu nombreux. On aurait passé le seuil ?
Cela reste le handicap de toute législation et de tout traitement statistique des résultats. La justice instaure des règles générales, alors que le jugement traite chaque cas au détail.

Cela rend forcément difficilement lisible toute généralité.
Je n'ai aucune idée de la bonne manière de prendre cela en compte. Si l'on appliquait "ma façon" basique de voir les choses, cela tendrait nécessairement par une forme dure flirtant méchamment avec un fascisme nauséabond. Je ne m'en cache pas. Cependant, -comme tu sais me le reprocher- je demeure un légaliste convaincu et j'estime de fait que cette manière de percevoir par le sentiment et non la rigueur institutionnelle ne peut être qu'un échec. Sans cadrer et trouver un compromis avec tous les acteurs sociaux/légaux, aucune chance de gérer cela à peu près convenablement. Ceci dit, c'est là la limite évidente des lois, à savoir de déterminer des "déterminants". En gros: âge? sexe? origines? C'est infaisable sans rater certains points.
 

svoglimacci

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#2 380
Difficile. ~10% c'est un chiffre global. Faudrait catégoriser. Parce que, je dis n'importe quoi, mais suppose qu'on ait 8% pour les voleurs, et 75% pour les violeurs et pédophiles, relativement peu nombreux. On aurait passé le seuil ?
Bien sûr qu'il faudrait catégorises. Mais le problème moral reste le même, à 99% aussi. Cf les discussion entre Loth et Dieu pour éviter à Sodome le feu divin.
Et avec la sempiternelle question : comment réagirais-tu si un de tes enfants était dans le 1%, entaulé à vie ?
Et dans ce monde que je trouve de plus en plus répressif, qui va-t-on ensuite mettre dans le panier de ceux qui mériteront perpète ? Un conducteur bourré qui écrase un môme ? Oui. Le même qui écrase un adulte ? Moins sûr, un môme c'est plus chou. Une femme qui abat sont mari de deux balles parce qu'il la bastonnait régulièrement depuis des années ? Non. Ah, finalement, ce jour là il ne l'avait pas touchée donc Oui. On profite ensuite de la grâce présidentielle (très utile sur ce coup là !) pour tout de même lui "pardonner".
Les choix extrêmes sont toujours très délicats, à cause des glissements qu'ils peuvent occasionner pour les cas proches. Et, de proche en proche, on va loin.
 
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