Marre des Greves des fonctionnaires !

  • Auteur de la discussion king_ping
  • Date de début

magellan

Modérâleur
Staff
Ce qui est bien plus problématique c'est que le populisme est plus séduisant que la réflexion... tout bêtement. La propagande marchera toujours mieux qu'un discours technocratique, car dès qu'il y a complexité cela devient forcément imbuvable et donc repoussant voire même effrayant.
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
si tu ne te fies qu'au papier cadeau ou à qu'à la taille du colis, forcément noël sera une période de perpétuelles désillusions!
Je n'ai pas encore ouvert le colis, comment puis-je réellement savoir ! Si elle se vante de pouvoir me faire ce qu'on m'a fait à Saïgon, je vais avoir des doutes quand à cette capacité bien sûr. Comme vis à vis de ceux qui se vantent de pouvoir à éradiquer le chômage. mais pour des promesses moins grossières, c'est plus délicat.
si tu ne te fies qu'au papier cadeau ou à qu'à la taille du colis, forcément noël sera une période de perpétuelles désillusions!
Mais quel doit être mon critère de jugement @magellan ? Même en participant a des réunions, même en débattant, même en suivant des meetings on finit par ne plus y croire, à moins d'être un doux rêveur. Et j'en connais qui se sont donnés aux dernières élections. Perso, c'était bien avant. Et je parle de se faire avoir gravement, pas par de petites approximations. Je trouve que le choix est rude, en tous les cas de notre temps. Le choix était faisable lorsqu'on avait un ennemi juré, comme la droite pour la gauche et la gauche pour la droite, ce qui poussait d'avantage à l'engagement. Et de nombreuses promesses pouvaient être tenues, la France pouvait encore se le permettre. Personnellement, j'y croyais encore et j'étais relativement satisfait des résultats, mais nous n'avions pas atteint le niveau de déliquescence actuel. Maintenant, je vote blanc, je ne veux plus voter contre la droite ou contre la gauche (et d'ailleurs il sont morts :D ). Et combien d'autres déçus ? Combien on arrêté de croire en la politique et ses sirènes ? J'aimerai plutôt qu'on me dise "Nous sommes pris dans le maelstrom d'une conjoncture mondiale me*dique depuis 1974. Notre pays est devenu trop miteux pour pouvoir influer là-dessus. L'Europe à failli devenir un pôle important dans ce monde, mais depuis quelques années elle part en cacahuète, faute à (...), on va faire ce qu'on peut. Voici ce que je préconise : ". Mais même si ce discours est tenu, je sens qu'on va préconiser par exemple de tendre vers cette antienne de "modèle allemand", et pourquoi pas, mais en oubliant de dire par exemple qu'en Allemagne, de plus en plus de gens ont deux emplois. Alors arrête de me vendre ton "modèle Allemand" comme un Nirvana. (ce n'est qu'un exemple bien entendu). Vends le pour ce qu'il est, tu me plairas peut-être. Sinon vas jouer, en ce qui me concerne, et, tant pis pour les conséquences. Et ce "Modèle Allemand" n'est qu'un exemple.
J'aimerais bien que quelque chose d'autre de plus vrai émerge, mais je ne vois rien venir (avis personnel, je le rappelle). J'ai même été dégouté par ce pour quoi j'ai milité, alors les autres...
Je sais parfaitement que voter blanc et surtout mettre en évidence le score du vote blanc n'est pas en soit une solution, mais cela poussera peut-être à une vraie réflexion. Marre des promesses. Je sais depuis un moment que, demain, on ne rasera pas gratis.
je ne sais pas comment vous gérer cela mais chez nous les petits français, les dîners de famille sont toujours "hot"
Je ne fréquente plus la famille :D
Faux... hélas. Les électeurs ne veulent pas d'un "je vais essayer" car cela manque de déterminisme! Quand tu confies tes dents à un dentiste, tu ne t'attends pas à ce qu'il te dise "je vais voir si je peux éventuellement faire un truc et puis si ça foire tant pis". NON: tu attends de lui qu'il te dise "je vais faire ce qu'il faut". Tu te dois d'admettre la possibilité d'un échec, mais certainement pas te fier à quelqu'un qui semble hésiter et tergiverser.
Pas tergiverser mais ne pas donner d'assurances idiotes. Je préfère que ce dentiste me dise "je ne veux pas vous donner de faux espoirs, mais en tentant tel nouveau traitement, on aura peut-être une chance". Perso je préfère cela. Je sais que tu as raison @magellan, les gens ne veulent pas de tergiversation, mais je ne parle pas de tergiverser, je parle simplement d'être ferme en disant qu'on est pas certain de la réussite. Je trouve cela différent et préférable. Et cela me tire vers le haut. Plutôt Arte que TF1 (je dis ça, cela fait un bail que je ne regarde plus TF1, peut-être ont-ils progressé ?)
Prends Robert Hue: communiste (ça commence mal), débonnaire (comprendre insuffisamment charismatique)... résultat des courses? Rien, pas mémorable et surtout pas un score potable. Cela en fait un mauvais candidat? Non. Ce qui en fait un mauvais candidat, ce fut son manque de charisme et une lacune côté populisme.
Mais là tu regrettes que Robert Hue ne nous ait pas vendu ce que nous voulions entendre ? Tu regrettes qu'il ne nous ait pas promis de raser gratis ? Encore une fois, c'est cela que je ne peux plus supporter.
Corrigeons. NON je ne suis pas d'accord sur ce principe, notamment la critique débile du "le président y pourrait prendre le train". Déjà un train c'est un cauchemar sécuritaire. Ensuite quelle idée de bloquer un wagon voire un train entier, parce que monopoliser un TGV c'est moins cher? Absurde
Tsss, relis mes précautions oratoires, je ne parle pas du président, je ne parle surtout pas de cas non réalisables, je parle même de tout mettre en œuvre pour qu'il puisse se consacrer à 100% à son travail. Et pas seulement lui !
<A propos de l'exemple de la retraites des députés> :
Ce sont non pas des règles autorisées mais clairement des fraudes. Je ne crois pas qu'on puisse avoir un monde où les politiques sont totalement irréprochables. J'exige qu'ils le soient, et j'attends des sanctions exemplaires du genre rendre définitivement inéligible tout élu ayant agi de la sorte.
Ce sont des règles autorisées, pas des fraudes. Et c'est dégueulasse. Oui, un député bosse dur et a besoin d'être bien aidé pour faire son boulot. Non, 1100€ pour 5 ans à l'assemblée, c'est inconcevable. Cotise comme moi.
J'exige qu'ils le soient, et j'attends des sanctions exemplaires du genre rendre définitivement inéligible tout élu ayant agi de la sorte.
Tu me l'as déjà promis, tu as été pris la la main dans le pot de confiture. Arrête d'être plus doux avec les Cahuzac et je remettrai peut-être en question mon vote blanc.
<les frais d'obsèques des députés>

Pour info cela a fondu sous Macron... mais ça personne n'en fait la pub.
Mais je le sais, je l'ai même relu hier :D . Mais je veux 0. Personne ne m'a aidé à "crémationner" mon père.
Je ne trouve pas cela abusif pour certaines personnalités. C'est une forme d'hommage pour service rendu.
Non. Tu as un bon salaire, mets de côté. Ou paye (mais toi-même) une assurance pour cela. Moi j'ai un petit salaire (pas si petit en ce qui me concerne) et en plus je ne suis pas aidé. Après oui, tu ne vas pas financer tes funérailles nationales, mais peu de députés y ont droit.

Encore une fois, je sais que cela fait un peu "popu" et "tous pourris", je suis certain de ne pas être assez précis, mais, promis, je n'aime pas ces résumés lapidaires. Je veux juste de l'équité. Tu gagnes plus que moi et toi on t'aide pour tes obsèques ainsi que pour celles de tes proches (si si) ? Non, je ne veux pas. Tu as besoin qu'on t'aide pour faire ton travail important de manière correcte ? Bien sûr. C'est différent.
Et si tu fais le moindre achat perso avec la CB du boulot ? Tu dégages.

Mais, et surtout, arrête de me prendre pour un con, apprends moi (puisque je suis trop con) le conditionnel pour tes promesses électorales, plantes toi mais avec nous et pas en assurant faussement que tu as réussi . Là, je voterai pour toi..

Oui, je sais, je rêve, mais j'en ai marre de me faire en*uler lubrifié avec du gravier.

Tiens, court exemple, les algériens, qui sont en plein dégagisme, ont toujours voulu de la démocratie. Et, pourtant, il y a eu un nombre impressionant d'abstentionnistes aux élections récentes, celles pour remplacer Boutef'. On se demande pourquoi ? Ils savent peut-être qu'on leur fourgue un autre Boutef', repeint pour faire neuf. (je sais, on en est pas au point de l'Algérie).

Tu m'épuises @magellan :D
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
dès qu'il y a complexité cela devient forcément imbuvable et donc repoussant voire même effrayant
Alors comment veux-tu que je participe activement au processus démocratique, que je m'engage pour faire progresser les choses ? Éduques moi, même si cela prend du temps, même si je suis trop con.

Nazi ! :D
Je déc*nne, je voulais juste m'offrir un Godwin, pour la première fois de ma vie :lol:
 

magellan

Modérâleur
Staff
Mais là tu regrettes que Robert Hue ne nous ait pas vendu ce que nous voulions entendre ? Tu regrettes qu'il ne nous ait pas promis de raser gratis ? Encore une fois, c'est cela que je ne peux plus supporter.
Non, je ne regrette pas son attitude, je ne fais qu'exposer le fait que les gens sont plus séduits par le populisme et l'arrogance que par le discours "honnête". M.Rocard n'aurait jamais fait un présidentiable justement faute de charisme et de sa propension à détailler sans baratiner ses idées. Il était par ailleurs une plume remarquable que j'invite tout le monde à lire. (qu'on soit de gauche ou non)
Ce sont des règles autorisées, pas des fraudes. Et c'est dégueulasse. Oui, un député bosse dur et a besoin d'être bien aidé pour faire son boulot. Non, 1100€ pour 5 ans à l'assemblée, c'est inconcevable. Cotise comme moi.
Ah mais dans ce cas là je suis entièrement d'accord.
- Pas de retraite par défaut. TOUT LE MONDE sans exception doit être astreint à un régime juste et équitable. Je suis CONTRE ce genre d'avantage grotesque.
- Pour les avantages "en nature" la majorité se révèlent être purement et simplement des fraudes au final. De là... on devrait aussi aller voir dans le monde du privé (voitures de fonction à tort, remboursements de frais injustifiables...).
Ce qui est légal n'est pas forcément moral je te le concède volontiers.

Pour ce qui est de TF1... non cela n'a pas progressé. Cela s'adresse à la majorité, à savoir les gens qu'il faut terroriser (tactique médiatique du "la France a peur"), rendre malléables (temps de cerveau disponible pour la pub).

Et ce que tu dis concernant le dégoût de la politique et le rejet.... c'est qu'il y a un effet d'inertie que je comprends et pardonne. J'admets facilement qu'on se désintéresse, qu'on soit lassé de ne pas comprendre ou d'avoir l'impression de se faire rouler. Mais songe-y: on matraque pour un politique et on en fait un étendard de l'arnaque. c'est comme pour les musulmans... Un terroriste donne tous les musulmans sont complices!

Ce que je ne pardonne pas: je ne m'engage pas, je ne choisis pas MAIS je m'accorde le droit de gueuler. Désolé non encore une fois: tu laisses ta femme te dire "tu choisis" puis ensuite tu tolères qu'elle vienne te grogner dessus que "tu t'es gouré"? Moi pas: soit tu choisis avec moi et on assume, soit tu te tais ensuite. C'est trop facile de confier les décisions aux autres tout en leur reprochant dans la foulée d'avoir mal choisi. Cela n'interdit pas la critique loin s'en faut! Toute personne ayant voté contre quelqu'un a autant le droit de critiquer que celui qui a voté pour ce même candidat. Par contre celui qui a laissé les deux premiers prendre une décision puis qui vient leur seriner ses idées... non, tout simplement.

Enfin: Ce qui use réellement? Que la majorité se fait silencieuse, qu'elle ne s'implique pas du tout et qu'ensuite qu'il y en ait certains qui en profitent. Ni plus, ni moins.
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
M.Rocard n'aurait jamais fait un présidentiable justement faute de charisme et de sa propension à détailler sans baratiner ses idées. Il était par ailleurs une plume remarquable que j'invite tout le monde à lire. (qu'on soit de gauche ou non)
Je m'incline pour ce qui est de M. Rocard, pour le coup trop abscons :)
Pour les avantages "en nature" la majorité se révèlent être purement et simplement des fraudes au final. De là... on devrait aussi aller voir dans le monde du privé (voitures de fonction à tort, remboursements de frais injustifiables...).
Sûr. En fait, la morale manque beaucoup. Mais peut-être que trop fermer les yeux ou s'auto-accorder, au sein du groupe, une extrême mansuétude n'aide pas.
Pour ce qui est de TF1... non cela n'a pas progressé. Cela s'adresse à la majorité, à savoir les gens qu'il faut terroriser (tactique médiatique du "la France a peur"), rendre malléables (temps de cerveau disponible pour la pub).
Et le gros souci est qu'on ne peut rien y faire à part peut-être mieux éduquer à la base (école) mais cela est titanesque. Non pas pour forcément créer des génies sur-cultivés, mais au moins pour donner la capacité du doute raisonnable, ce n'est pas gagné.
Et ce que tu dis concernant le dégoût de la politique et le rejet.... c'est qu'il y a un effet d'inertie que je comprends et pardonne. J'admets facilement qu'on se désintéresse, qu'on soit lassé de ne pas comprendre ou d'avoir l'impression de se faire rouler. Mais songe-y: on matraque pour un politique et on en fait un étendard de l'arnaque. c'est comme pour les musulmans... Un terroriste donne tous les musulmans sont complices!
Je connais ce phénomène de "l'étendard de l'arnaque" bien sûr, mais je ne le prône pas. Il faut être critique mais pas de manière systématique et idiote. Toujours cette différence ténue mais pourtant essentielle avec le "tous pourris".
Ce que je ne pardonne pas: je ne m'engage pas, je ne choisis pas MAIS je m'accorde le droit de gueuler. Désolé non encore une fois: tu laisses ta femme te dire "tu choisis" puis ensuite tu tolères qu'elle vienne te grogner dessus que "tu t'es gouré"? Moi pas: soit tu choisis avec moi et on assume, soit tu te tais ensuite. C'est trop facile de confier les décisions aux autres tout en leur reprochant dans la foulée d'avoir mal choisi. Cela n'interdit pas la critique loin s'en faut! Toute personne ayant voté contre quelqu'un a autant le droit de critiquer que celui qui a voté pour ce même candidat. Par contre celui qui a laissé les deux premiers prendre une décision puis qui vient leur seriner ses idées... non, tout simplement.
Mouaif. Je me laisse le droit de critiquer des choix ou les approuver. Je me garde le droit de penser ou dire "je pense* que ce n'était pas une bonne idée" ou "je pense* que ce choix est bon". Par contre, je ne vais du coup pas manifester contre certains choix. Je trouve cette attitude différente. Je me permets de dire que je trouve le restaurant dégueulasse mais en en discutant, mais sans en faire le reproche à ma partenaire. Après, il est vrai que tout le monde ne fait pas ça. Je suis mec bien en fait :D
* J'ai rarement la compétence.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Alors comment veux-tu que je participe activement au processus démocratique, que je m'engage pour faire progresser les choses ? Éduques moi, même si cela prend du temps, même si je suis trop con.
Tu n'es ni con ni loin de comprendre.

Personnellement la première chose que je puisse faire... ce n'est certainement pas te faire la leçon sur quoi que ce soit! Tu as tes choix, tu les justifies et je les comprends. Je ne les accepte pas comme recevables uniquement parce qu'ils engendrent selon moi des risques supérieurs aux bénéfices que tu en attends. C'est donc un avertissement clair: croire qu'on puisse dévoyer les mécaniques électorales pour se faire entendre est plus dangereux que bénéfique, et l'immobilisme incite à l'extrémisme.

Ensuite, j'ai la conviction que tu comprends clairement ma façon de voir. Je n'adhère à aucun parti précis, je lis les programmes, et ceux qui jouent la carte angélique ou carrément l'impossible, je les filtre. A partir de là, je pioche les idées qui me conviennent ou pas, et j'en tire donc le/les candidats les plus proches de mes idées fondamentales.
Tiens, typiquement: je suis un anticommuniste affirmé (expérience familiale... tout ça...), mais ça ne m'empêche pas de rappeler que Marx n'a jamais parlé de collectivisme forcené, qu'il a parlé de meilleure répartition des richesses (et non pas un nivellement social débile), et que je vote communiste dans ma commune parce qu'elle est sociale, bien gérée dans l'ensemble, et que les services d'état y sont assez efficaces. Je changerai sans scrupule de crèmerie si cela venait à être détrompé par les faits.

Pour finir: rester sur un "personnage" est un danger imminent. Un bon leader ? Cela existe? Non car les administrations restent. Un type de la DGSE avait lors d'une interview répondu à un journaliste concernant les changements que provoquent une présidentielle dans leur organisation. "Les présidents passent, les agents restent". J'ajouter à ce "non" ferme et massif qu'il y a un problème plus grave qui est que les gens aiment à s'orienter non vers la décision mais la providence. En cas de crise, on l'a tous appris, que les dictateurs sont parvenus au pouvoir parce que les masses les voyaient comme des être providentiels avec dans leur besace la solution à tous les maux. Ca n'existe pas... sauf si l'on se prend pour un messie!

Tu veux une façon de ne pas t'écoeurer de la politique? Ma méthode personnelle: me moquer des affaires et autres dénonciations diverses et variées. Je me focalise sur les faits, sur les décisions et les actes. On doit punir un politique? hé bien qu'on le sanctionne fermement!

Je suis un légaliste: s'il manque une loi pour encadrer voire sanctionner, alors faisons ce qu'il faut, contactons nos députés, informons les de ce genre d'envies. C'est ça aussi un rôle citoyen: tant qu'on opte pour le silence (donc l'acceptation tacite) rien ne peut changer. Harceler nos élus qui sont comptables envers leurs électeurs qu'ils doivent agir, là c'est à chaque citoyen de se montrer moteur.

PS: j'ai quelques lois en tête à mettre en place
- Abrogation de tout avantage (retraite, frais divers non justifiés). C'est un serviteur de l'état, à lui de cotiser comme les autres.
- Interdiction totale de tout cumul de mandat, avec licenciement immédiat sans indemnité en cas de fraude
- Sanctions immédiates pour toute absence d'un élu à un mandat qu'il se doit de tenir. Toute absence à l'assemblée nationale sera décomptée du salaire de l'élu, et en cas d'absence réitérée sanction plus grave pouvant aller jusqu'au déclenchement d'une élection anticipée dans sa circonscription. "Tu ne peux pas tenir ton poste à l'assemblée? Alors laisse la place à quelqu'un qui le peut".
- Même combat pour les élus aux européennes. tu n'y vas pas? Laisse ta place à qui va participer.
- Interdiction formelle de vote pour autrui d'un député. Pas de "procuration". Tu n'es pas là, tu ne votes pas, point final. Ce n'est pas acceptable que quelqu'un qui n'a pas participé aux débats puisse avoir une voix validée!
 

magellan

Modérâleur
Staff
Mouaif. Je me laisse le droit de critiquer des choix ou les approuver. Je me garde le droit de penser ou dire "je pense* que ce n'était pas une bonne idée" ou "je pense* que ce choix est bon". Par contre, je ne vais du coup pas manifester contre certains choix. Je trouve cette attitude différente. Je me permets de dire que je trouve le restaurant dégueulasse mais en en discutant, mais sans en faire le reproche à ma partenaire. Après, il est vrai que tout le monde ne fait pas ça. Je suis mec bien en fait :D
(edit pour bien préciser le propos, merci de relire au cas où)
Je n'interdis pas de penser à qui que ce soit. J'entends exactement ce que tu dis à savoir qu'une opinion n'est pas une autorisation à prendre le piquet sans avoir au préalable rien fait pour s'opposer à des choix faits en amont. Je dis cela dans le cadre strict de celui ou celle qui n'a pas été actif de manière citoyenne, et qui d'un coup se réveille trop tard en disant "oh ben merde ils font des trucs qui me plaisent pas! Au bûcher!"

Discuter n'est pas revendiquer ou essayer d'imposer une idée dans ce genre de situation... sinon c'est purement et simplement du fascisme.
 
Dernière édition:

magellan

Modérâleur
Staff
Et le gros souci est qu'on ne peut rien y faire à part peut-être mieux éduquer à la base (école) mais cela est titanesque. Non pas pour forcément créer des génies sur-cultivés, mais au moins pour donner la capacité du doute raisonnable, ce n'est pas gagné.
Il y a un énorme problème de fond: on utilise à tort le terme "éducation". Cela devrait se cantonner à l'instruction. Un enseignant ne doit pas se substituer aux parents pour inculquer des bases sociales aux enfants. L'école doit être un moteur de cohésion sociale, de partage, mais certainement pas prendre la place des vrais tenants de l'éducation.

Au surplus j'ai eu pas mal de problèmes avec mes professeurs (en histoire notamment) parce qu'il y a transmettre du savoir, et le tordre pour le faire coller à une idéologie. Je me suis cogné des professeurs "post 68" qui avaient envie de me faire avaler des couleuvres sur (encore une fois... ça m'épuise :D) le communisme. Si l'on a ce genre de dérives, difficile de compter sur des élèves bien formés. Pire: quand on cherche sa culture à travers des médias dévoyés, des réseaux sociaux pétris non par du concret mais par des tentatives grossières de manipulations, difficile de croire que l'école pourra pallier à cela.
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
Tiens, typiquement: je suis un anticommuniste affirmé (expérience familiale... tout ça...),
Compte tenu de tes origines, je crois que je comprends !
Tu veux une façon de ne pas t'écoeurer de la politique? Ma méthode personnelle: me moquer des affaires et autres dénonciations diverses et variées. Je me focalise sur les faits, sur les décisions et les actes. On doit punir un politique? hé bien qu'on le sanctionne fermement!
Mais l'existence des affaires en soit ne me dérangent pas. Mais je veux que cela soit puni. Comme on me punit pour avoir grillé un stop.
Un enseignant ne doit pas se substituer aux parents pour inculquer des bases sociales aux enfants. L'école doit être un moteur de cohésion sociale, de partage, mais certainement pas prendre la place des vrais tenants de l'éducation.
Mes instits puis profs (c'était mieux avant ? Ou étais-je mieux "encadré" car dans des écoles puis lycées français à l'étranger où la sélection des enseignants était ferme ?) mais jamais une tendance politique ne m'a été inculquée (par contre l'acceptation de l'autre l'était bien sûr). Mais l'esprit critique y a été bien aiguisé. Je ne retrouve pas cela chez mes enfants. Mais on corrige bien le tir à la maison :D
 

magellan

Modérâleur
Staff
Mes instits puis profs (c'était mieux avant ? Ou étais-je mieux "encadré" car dans des écoles puis lycées français à l'étranger où la sélection des enseignants était ferme ?) mais jamais une tendance politique ne m'a été inculquée (par contre l'acceptation de l'autre l'était bien sûr). Mais l'esprit critique y a été bien aiguisé. Je ne retrouve pas cela chez mes enfants. Mais on corrige bien le tir à la maison :D
On n'a pas essayé de "m'inculquer"... mais de manière tordue de "me faire pense que". J'ai la chance d'avoir des parents au sens civique affirmé (vu le passif rien de bien surprenant), qui ont des opinions et qui savent les défendre. Ils m'ont aussi bourré le crâne de quelques maximes de vie. En voici quelques unes.
- Ne pas être d'accord c'est un droit que tu ne dois jamais perdre
- Si tu as des opinions, défends-les et fais en sorte qu'elles soient entendues
- Si tu veux te faire entendre, sers-toi de tes droits
- N'impose pas, démontre
- Ne te laisse jamais dire que tu es trop bête pour comprendre
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
Ne pas être d'accord c'est un droit que tu ne dois jamais perdre
- Si tu as des opinions, défends-les et fais en sorte qu'elles soient entendues
- Si tu veux te faire entendre, sers-toi de tes droits
- N'impose pas, démontre
- Ne te laisse jamais dire que tu es trop bête pour comprendre
Cools tes parents. Cela devrait être inculqué dès l'école, car tous les parents ne le feront pas !
 
Vous devez vous inscrire ou vous connecter pour répondre ici.
Derniers messages publiés
Statistiques globales
Discussions
730 098
Messages
6 717 057
Membres
1 586 284
Dernier membre
fjfkfjfkfjfjcj
Partager cette page
Haut