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  • Auteur de la discussion dartyduck
  • Date de début

omregr

Expert
#382
Mmmm...

La raison d'être de l'orthographe (littéralement, "l'écriture correcte"), c'est de faciliter la lecture.
Notre cerveau organise les idées/notions en les rattachant aux mots qui en définissent les limites, et les organise dans son propre registre pour y accéder rapidement.

Lorsque que l'on sait lire (= non analphabète), ces idées sont alors associées à l'orthographe même du mot, qui devient alors un raccourci vers le sens du mot.

C'est pour cette raison que la lecture d'un texte mal orthographié fait mal au crâne : le cerveau n'a pas en face de lui le raccourci pour accéder rapidement au sens, du coup il doit faire un effort pour traduire le mot mal orthographié en son équivalent pré-existant dans son registre.

Donc oui, une écriture normalisée (=orthographe) est essentielle pour communiquer clairement.

De là, s'attacher à l'orthographe par réflexe identitaire, c'est franchement très faible comme approche, et infondé.
Racine, La Fontaine, Molière n'écrivaient pas du tout comme nous, peut-on pour autant dire qu'ils ne savaient pas écrire le français ?

Les règles de l'orthographe méritent d'être conservées dès lors qu'elles sont utiles à la langue.
Par exemple, conserver l'origine d'un mot dans son orthographe (étymologie) n'est pas sans avantages :
- elle permet d'en retrouver le sens lorsque que l'on connaît son origine
- connaître l'étymologie du mot permet de l'orthographier/le prononcer sans faire d'erreur, puisque l'on connaît l'orthographe du mot dont elle est issue (exemple : accent circonflexe qui remplace le s désormais muet, ou encore savoir ne pas faire la liaison avec les h des mots d'origine germanique).

Quand une règle d'orthographe n'a aucun intérêt (fantôme qui devrait s'écrire phantôme si on veut pousser la logique jusqu'au bout), pourquoi la défendre ?

Une chose qui me laisse perplexe, c'est le "fascime" linguistique, autrement dit vouloir imposer une règle rigide par conservatisme.

L'usage fait aussi parti de la langue, qui n'est pas aussi strictement codifiée que certains l'imaginent. La langue française a toujours évolué, il n'y a pas de français intemporel.

Si l'on devait juger les textes de Molière ou La Fontaine avec les règles d'aujourd'hui, on pourrait facilement dire : "c'est une faute de langue que de dire ça".
Si La Fontaine ne parlait pas mal le français, pourquoi dire de quelqu'un qui parlerait comme lui qu'il ne sait pas parler français ?

Si l'école républicaine a autant insisté sur la codification de la langue avec des règles liberticides, c'est ironiquement pour en simplifier l'apprentissage, et aussi pour en prendre le contrôle.
Parce que lorsque l'on contrôle la langue, on contrôle aussi les idées. Mais bon c'est une autre histoire...
 

dartyduck

Grand Maître
#383
Les mots ont une éthymologie. L'étymologie indique la signification et l'orthographe du mot. Je suis pas contre une simplification de la langue, mais de là à écrire "fo kon ail mangé ché mon per" y'a un gouffre :o
 

dartyduck

Grand Maître
#384
Y'a un mec sur tiktok (chris_kamb) qui s'amuse avec les vidéos à l'orthographe plus que douteuse :D
 

dartyduck

Grand Maître
#386
oui et c'est pas plus mal :o
 

SergioVE

Grand Maître
#390
@omregr : tes propos sur l’école républicaine française qui voudrait contrôler la langue, donc les pensées, visiblement inspirés par Georges Orwell, sont totalement délirants. Il est inutile de procéder dans cette voie compliquée de « crimepensée », il suffit de faire comme depuis des décennies, saboter l’école primaire, ramener l’éducation au niveau des cancres (le bac pour tous), vouer aux gémonies les filières d’excellence, pour arriver aux réussites que nous connaissons : des générations entières d’illettrés, incapables de comprendre un texte qu’ils peinent à ânonner mais munis d’un inutile diplôme de sociologie ou d’histoire de l’art…
 

dartyduck

Grand Maître
#391
"l'instruction c'est la liberté.
L'absence d'instruction c'est l'asservissement"
Il est bien pour un gouvernement totalitariste de limiter l'instruction à la seule "élite" :o
 

Quiroris

Expert
#392
oui, elle me répond "c'est la faute du correcteur". Mais bien sûr... :o
« Correcteur », possible, toute de même,.. non?
Mais sinon, as-tu pris le temps de lui expliquer..peut-être qu’elle a juste besoin de comprendre. Et puis, si c’est une vraie amie, tu dois l’apprécier ainsi avec ses défauts et ses qualités..pour moi, l’amitié ne se compte pas en étude, ni en culture, ni en connaissances, mais en Vraie valeur humaine.! ;)
 

omregr

Expert
#393
@SergioVE @dartyduck
Rien à voir avec George Orwell, lol !

Quant aux origines de l'école républicaine et de ses objectifs premiers (je vous épargne les 22 premières minutes, ça commence à 22:04):

 
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SergioVE

Grand Maître
#394
@SergioVE @dartyduck
Rien à voir avec George Orwell, lol !

Quant aux origines de l'école républicaine et de ses objectifs premiers (je vous épargne les 22 premières minutes, ça commence à 22:04):

Ou tu n'as pas lu 1984, ou tu as oublié la partie concernant la transformation de la langue en novlangue dans le but d'empêcher toute subversion en supprimant tous les mots subversifs, remplacés par le concept de "crimepensée"...
De toutes façons, nous avons atteint le point Orwell dont tu trouveras la définition au bas de cet article :
Novlangue — Wikipédia (wikipedia.org)
Ta vidéo est indisponible chez moi.
 
Dernière édition:

omregr

Expert
#396
Ou tu n'as pas lu 1984
Faudrait savoir, un coup tu dis que j'ai "des propos délirants visiblement inspirés par 1984", et un coup tu dis que je ne l'ai pas lu?

Je répondais que non, mes propos ne sont pas inspirés par le bouquin d'Orwell, mais par l'Histoire de France, c'est toi qui projette un supposé lien avec Orwell sur moi.

Vu ton agressivité et ta condescendance, tu es là pour en découdre et pas pour discuter, je ne vais donc pas continuer à perdre mon temps ici.


pourquoi tu me tag ?? je t'ai rien dit, moi !
Je répondais amicalement au propos selon lequel l'instruction des masses libère.

En l’occurrence, l'objet de la vidéo était de montrer que l'école républicaine a été instaurée pour faire tout l'inverse, autrement dit faire du dressage et garder la population sous contrôle.
 
Dernière édition:

SergioVE

Grand Maître
#397
Faudrait savoir, un coup tu dis que j'ai "des propos délirants visiblement inspirés par 1984", et un coup tu dis que je ne l'ai pas lu?
Je répondais que non, mes propos ne sont pas inspirés par le bouquin d'Orwell, mais par l'Histoire de France, c'est toi qui projette un supposé lien avec Orwell sur moi.
Vu ton agressivité et ta condescendance, tu es là pour en découdre et pas pour discuter, je ne vais donc pas continuer à perdre mon temps ici.
Tu prétends que tes propos n'ont rien à voir avec ceux d'Orwell. Or pour dire ça, soit il faut l'avoir lu et n'y avoir rien compris, soit parler sans savoir. Tu comprendras donc mon étonnement.
Quant à ma prétendue condescendance, je mets ça sur le compte de la susceptibilité dont tu as déjà fait preuve lors d'un incident récent au cours duquel j'ai d'ailleurs pris ton parti...:hello:
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#398
@SergioVE et @omregr : essayez de rester sur le fond sans glisser dans l'attaque personnelle. Le débat restera intéressant, d'autant plus que vos positions ne sont pas opposées. Tous deux, vous critiquez le rôle de l'école dans l'affaiblissement du niveau intellectuel général. Par contre, vous êtes en désaccord sur l'intentionnalité de cet affaiblissement.
D'une manière générale, le complotisme cherche une raison intentionnelle dans des faits qui en sont souvent dépourvus. La bêtise et l'échec n'ont pas besoin d'une intelligence supérieure pour les manipuler. Et si cette intelligence supérieure était à l'œuvre, le premier résultat serait bien plus ordonné, et ne laisserait pas de place au complotisme :D
 

magellan

Modérâleur
Staff
#399
"l'instruction c'est la liberté.
L'absence d'instruction c'est l'asservissement"
Il est bien pour un gouvernement totalitariste de limiter l'instruction à la seule "élite" :o
Ce raisonnement est un cliché absolu et les dictatures le démontrent clairement. Le niveau d'instruction de Cuba est exceptionnel par exemple, et les pays de l'est n'ont jamais proscrit de former ses élites en interne plutôt que de les voir fuir vers l'étranger pour compenser les trous dans les cursus scolaires.

Une dictature a pour but premier de faire admettre que son "histoire réécrite" devienne la norme et les fondements de l'éducation des enfants. Les régimes fascistes se sont empressés d'inclure leur propagande dans la scolarité afin d'avoir une masse d'enfants, puis d'adolescents puis enfin d'adhérents fidèles, convaincus et formatés. C'est précisément par le délitement de l'éducation et l'absence de maintien de cette pression scolaire que bien des régimes se sont écroulés. On ne peut pas maintenir un garrot d'un côté, en défaisant le noeud coulant de l'autre.

De là l'absence de formation correcte peut tout à fait convenir aussi bien à une dictature qu'à une pseudo démocratie:
- La dictature en maintenant son peuple dans l'ignorance afin de le rendre docile et manipulable
- La "démocratie" afin de s'assurer d'avoir une masse de larbins capables de servir des besoins qu'ils soient nationaux, économiques ou politiques.

La France n'a pas fait de vrai choix! La France a fait trois erreurs:
- Gérer les budgets de la formation comme l'on gère un portefeuille en croyant qu'on peut mettre un rendement/bénéfice en face d'une dépense. Une belle ineptie
- En laissant s'écrouler toute rigueur par peur de la discrimination scolaire. le BAC pour tous, c'était et c'est encore pour ne pas frustrer les familles des cancres, et plus encore pour ne pas mettre en lumière le désert culturel et éducatif que sont les banlieues
- En se vouant au premier saint passant par là prétendant qu'on a de nouvelles méthodes pédagogiques révolutionnaires... venant soit de la base (quitte à faire n'importe quoi), soit des gestionnaires venant se confronter à la masse de fonctionnaires cambrés sur leur routine. C'est un vrai débat où chaque tentative de réforme finit en manifestation, en négociations d'épiciers... ne menant finalement à rien ou presque.
 

omregr

Expert
#400
Tu prétends que tes propos n'ont rien à voir avec ceux d'Orwell.
C'est la façon dont tu interprètes mes mots (="contrôler la langue") qui fait que tu penses que je parle de la même chose qu'Orwell. Ce qui n'est pas le cas.

Tu réduis le fait de "contrôler la langue" à la seule option de "novlangue", autrement dit selon toi : "contrôler la langue" = "modifier la langue".

Ce à quoi je faisais référence n'a véritablement rien à voir.
La prise de contrôle dont je parle ne se fait pas par modification de la langue, mais par le fait de s'imposer comme figure d'autorité dans l'éducation, et de se servir de cette autorité pour imposer son idéologie.

Car celui qui enseigne la langue aux enfants, c'est aussi celui qui leur enseigne comment s'en servir, et par extension comment réfléchir.
Par la suite, celui qui n'avait pour rôle que l'enseignement de la langue finit inéluctablement par contrôler l'enseignement de tout le reste : maths, histoire, géographie, art, physique, chimie, biologie, philosophie, etc.
Qu'on le veuille ou non, et parce que l'éducation scolaire n'est jamais neutre, la majeure partie des élèves finit par adhérer à l'idéologie dominante.

Connais-tu aujourd'hui des gens en France qui soient sortis des écoles de la république et qui ne sont pas républicains? Tu en connais beaucoup, des monarchistes sorti de l'enseignement public?
Même les ados pseudo-anarchistes porteurs de tee-shirt guevaristes tremblent à l'idée d'un système politique qui ne soit pas républicain.

Si tu n'es pas convaincu que l'école peut avoir un tel pouvoir, Jules Ferry, lui, n'en a jamais douté.


Quant à ma prétendue condescendance, je mets ça sur le compte de la susceptibilité dont tu as déjà fait preuve lors d'un incident récent au cours duquel j'ai d'ailleurs pris ton parti...:hello:
J'en déduis que tu as changé d'avis?
Lorsqu'on m'a qualifié de fanatique et que je l'ai mal pris, c'était en raison d'une susceptibilité exagérée?


Les régimes fascistes se sont empressés d'inclure leur propagande dans la scolarité afin d'avoir une masse d'enfants, puis d'adolescents puis enfin d'adhérents fidèles, convaincus et formatés.

[...]
De là l'absence de formation correcte peut tout à fait convenir aussi bien à une dictature qu'à une pseudo démocratie:
- La "démocratie" afin de s'assurer d'avoir une masse de larbins capables de servir des besoins qu'ils soient nationaux, économiques ou politiques.
Merci.
 
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