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  • Auteur de la discussion dartyduck
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SergioVE

Grand Maître
#421
L'évenement littéraire de l'année : un manuscrit volé de Céline refait surface !!! A priori dans la même veine que Morac' et Voyage.
J'ai hâte qu'il soit édité, ce Casse-pipe
Ah Céline ! Des débats encore meilleurs que PC/Mac ou Windows/Linux...:lol:
Si je dis ça c'est que forcément je ne partage pas ton point de vue sur ce pseudo-évènement. Céline est à la littérature ce que le rap est à la musique : une suite d'imprécations vomitoires. Son seul intérêt, c'est de permettre à des bobos de gauche (je sais, c'est un pléonasme) de se prétendre tolérants : "Mais bien sûr, la preuve, j'adoooore Céline !"
Cela dit, si tu es admirateur, il y a tout de même un opuscule méconnu qui peut à la rigueur être lu, sa thèse de médecine sur Semmelweis.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#422
J'ai longtemps refusé de le lire. Et un jour j'ai craqué.
A mes yeux un monument de la littérature.
Alors oui c'est haineux, misanthrope et j'en passe, mais ce style ! J'adore inlassablement.
Je peux ouvrir un page aux hasard dans Voyage, et apprécier immédiatement.

A mon avis on passe à côté de quelque chose en littérature en ne le lisant pas, sans pour autant être insulté de bobo de gauche.
 

svoglimacci

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#423
sans pour autant être insulté de bobo de gauche.
Ce n'est ps une insulte, tu es aimé et respecté, et que tu sois un bobo n'y change absolument rien :o
 

SergioVE

Grand Maître
#424
...A mon avis on passe à côté de quelque chose en littérature en ne le lisant pas, sans pour autant être insulté de bobo de gauche.
Ah mais je ne t'ai pas traité de bobo de gauche, je dis juste que les bobos de gauche prennent Céline comme étendard de leur hauteur de vue. Rien ne me permet de dire que c'est ton cas !
Quant à passer à côté de l'œuvre d'un type qui s'assimilait au martyr incompris qu'il a interprété toute sa vie en se roulant lui-même en toute connaissance de cause dans la fange la plus abjecte, ça ne me parait pas si dramatique...
Bon, un article intéressant sur les débuts de l'écrivain :
Thèse mediocre ou roman prometteur ? | Espacestemps.net
 

svoglimacci

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#425
Le pass sanitaire se termine fin septembre.
Le conseil constitutionnel doit donner une réponse dans les jours à venir
wait and see...
J'attendrai au maximum avant de devoir vacciner mes enfants.
Si on compte cinq semaines entre les deux piqures et 2 semaines après la deuxième pour que tout soit validé on doit faire la première vers le 12, ce qui colle car on a RV le 12. Si il y a refus du conseil constitutionnel le 9 août, on pourra annuler le RV et continuer à réfléchir.
C'est notre seul gosse qui rapporte encore des allocs, il faut que nous fassions attention à sa santé.

@SergioVE, les cercles littéraires emplis d'extasiés ne sont pas l'apanage des bobos :)
 

SergioVE

Grand Maître
#426
@SergioVE, les cercles littéraires emplis d'extasiés ne sont pas l'apanage des bobos :)
Bien entendu ! Mais ceux qui ne sont pas bobos n'ont pas besoin de prendre Céline comme alibi de leur grandeur d'âme, peut-être même que certains partagent ses idées... :poop:
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#427
peut-être même que certains partagent ses idées.
Moi le premier, enfin celles de ses débuts.

La suite antisémite est à mes yeux la poursuite logique de sa maladie mentale dans son contexte historique.
A notre époque je pense que Celine aurait eté grossophobe ou transphobique plutôt qu'antisémite.

Prochaine étape : débat sur Gainsbourg
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#428
Ce n'est ps une insulte, tu es aimé et respecté, et que tu sois un bobo n'y change absolument rien :o
Non c'est mélioratif c'est sûr.

Ce que je constate c'est que j'ouvre un débat libre, en retour j'ai des émoticônes de merde ainsi qu'un discours péjoratif et moqueur. Je le ne prends pas pour moi bien entendu, car il ne m'est pas destiné je le vois bien mais j'attendais un autre niveau de réponse.

Sur ce je retourne écouter Bertrand Cantate et son magnifique album Horizons.
 

SergioVE

Grand Maître
#429
Ce que je constate c'est que j'ouvre un débat libre, en retour j'ai des émoticônes de merde ainsi qu'un discours péjoratif et moqueur. Je le ne prends pas pour moi bien entendu, car il ne m'est pas destiné je le vois bien mais j'attendais un autre niveau de réponse.
Bien sûr rien de péjoratif ni de moqueur sur ta personne. Mais si on ne peut pas dire librement que Céline était une ordure (y a pas de smiley poubelle) où est le débat ?
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#430
Cela on le peut.
Une ordure qui a soigné presque bénévolement plein de personnes, mais il a fait bien du mal avec ces brûlots et il a certainement du sang dans son encrier.
Rabaisser son lectorat je ne saisis pas, même si bien sûr dans le tas il y'a des abrutis, comme partout.
 

SergioVE

Grand Maître
#431
Rabaisser son lectorat je ne saisis pas, même si bien sûr dans le tas il y'a des abrutis, comme partout.
Une partie de son lectorat l'admire sincèrement, je ne le critique pas même si je ne le comprends pas car il m'est impossible de dissocier l'auteur de l'œuvre. Une autre partie prétend hypocritement l'admirer : je suis de gauche, mais, intellectuel progressiste avant tout, je suis capable d'apprécier le talent de cet ignoble individu, ce qui prouve ma vertu exceptionnelle.
Ceci dit, je n'approuve pas les initiatives, passées ou présentes, visant à empêcher l'accès à ses écrits quels qu'ils soient, d'autant qu'en censurant les pires on peut laisser penser qu'il mériterait une place au Panthéon des grands auteurs.
 

svoglimacci

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#432
Ce que je constate c'est que j'ouvre un débat libre, en retour j'ai des émoticônes de merde ainsi qu'un discours péjoratif et moqueur.
Taquin, tout au plus. C'est tout au moins ainsi que je le ressens, et que je l'émets en ce qui me concerne :)
Je n'ai jamais pu dépasser quelques pages de Céline (mes qualités de lecteur sont très médiocres dès que le stade du roman est dépassé, c'est dire. Ne parlons pas de mes qualités de critique.) Bref, je me retire du débat

Gainsbourg ? Après Céline alors et avant Cantat :)
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#433
On est d'accord que la censure :
- ne fait que créer des mythes
- empêche la critique constructive
- pi bon les autodafés c'est mauvaise ambiance quand même

Pour l'individu, je le vois avant tout comme un malade en souffrance totale, ce qui n'excuse pas sa fin dégueulasse. Mais bon, l'état français l'a gracié, s'il avait été fusillé je n'aurais pas été surpris et n'aurais pas condamner le bourreau.
 

svoglimacci

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#434
On est d'accord que la censure :
- ne fait que créer des mythes
- empêche la critique constructive
- pi bon les autodafés c'est mauvaise ambiance quand même
Suidacor.
AMHA, de plus, la censure d'état montre que
- celui-ci ne se sent pas capable d'affronter les critiques (lorsque les livres censurés donnent une autre vérité que celle de l'état censeur)
- celui-ci n'a pas confiance en l'éducation de ses citoyens pour savoir éviter de se laisser happer par de "mauvaises idées".
 

SergioVE

Grand Maître
#435
Pour l'individu, je le vois avant tout comme un malade en souffrance totale, ce qui n'excuse pas sa fin dégueulasse. Mais bon, l'état français l'a gracié, s'il avait été fusillé je n'aurais pas été surpris et n'aurais pas condamner le bourreau.
Malade en souffrance ? Paranoïaque probablement, mais difficile de faire la part prise par la posture permanente de martyr incompris dans cette souffrance ... De toutes façons, est-ce une excuse pour dénoncer un médecin juif dans l'espoir de prendre sa place ?
Pour ce qui est de l'état français, il ne l'a pas gracié ; il a été amnistié par des magistrats ignorant que Céline se nommait Destouches...
 

SergioVE

Grand Maître
#436
Suidacor.
AMHA, de plus, la censure d'état montre que
- celui-ci ne se sent pas capable d'affronter les critiques (lorsque les livres censurés donnent une autre vérité que celle de l'état censeur)
- celui-ci n'a pas confiance en l'éducation de ses citoyens pour savoir éviter de se laisser happer par de "mauvaises idées".
On peut difficilement dire que Céline a été victime d'une censure de l'état français, même si ce dernier a refusé de commémorer le cinquantenaire de sa mort. Il y a eu plutôt des refus de rééditions de la part de Céline lui-même ou de ses éditeurs. Autrement à ma connaissance en France aujourd'hui on ne censure que les appels au meurtre, au suicide, à la haine raciale. Ce qui confirme ta remarque sur la connaissance que l'état a des capacités de jugement des citoyens qu'il a formé...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#438
On peut difficilement dire que Céline a été victime d'une censure de l'état français, même si ce dernier a refusé de commémorer le cinquantenaire de sa mort. Il y a eu plutôt des refus de rééditions de la part de Céline lui-même ou de ses éditeurs. Autrement à ma connaissance en France aujourd'hui on ne censure que les appels au meurtre, au suicide, à la haine raciale. Ce qui confirme ta remarque sur la connaissance que l'état a des capacités de jugement des citoyens qu'il a formé...
Encore que. Le raisonnement sur la censure est une problématique tant actuelle qu'historique. Si l'on prend un peu de recul et qu'on analyse la ligne de conduite des censeurs, il faut bien se souvenir des points suivants:
- La censure d'état qui a été autrement plus dure par le passé en France
- La censure populaire qui pousse les éditeurs de ne pas publier certains ouvrages
- La censure religieuse qui poussait alors l'état à agir dans son sens
- L'auto-censure par crainte de la prise de risque.

De là... on peut citer des éléments de réflexion sur notre société.
- La "cancel culture" qui pousse les gens à se censurer pour éviter la vindicte
- Le poids colossal du "on" nébuleux du net qui donne qu'on prétend tout dire, alors qu'au contraire ne pas aller dans le sens du "on" classe automatiquement les opposants dans une catégorie caricaturale
- La problématique de déterminer si la censure est un élément objectif sur les éléments actuels (ce que tu cites avec justesse), ou bien une "justice" intemporelle autorisant la relecture des oeuvres antérieures.

Pour ce dernier point je suis très à cheval sur un raisonnement: on ne peut pas relire le passé à l'aune de notre filtre idéologique sans prendre des risques majeurs pour la culture. Pire: si l'on juge une oeuvre, le fait-on (ce qu'est la censure) que sur l'oeuvre, ou bien prend-on en compte l'auteur?
Céline est un bon exemple du problème, mais il y a plus récent et absurde... et je peux en citer deux exemples dramatiques:
- L'auto-censure des Simpson sous prétexte que le vendeur hindou est "cliché raciste" (alors que précisément c'est tout l'esprit où Homer est un pourri avec un immigré, et qu e l'immigré lui rend la pareille en lui faisant payer chèrement des produits périmés)
- La "non-affaire" Mickael Jackson où, sous prétexte d'un documentaire torchon sur sa vie et ses prétendues frasques pédophiles, on en vient à censurer sa musique et le faire disparaître dans tous les médias où il a été représenté (les Simpson par exemple, mais trouvez-moi une émission qui cite le "king of pop" aujourd'hui!)

Pour moi l'oeuvre et l'auteur doivent être dissociées. C'est vital! Si l'on commence à appliquer nos filtres, alors:
- Brûlons et effaçons les oeuvres de De Vinci puisqu'il y a de forts soupçons de pédophilie le concernant.
- Eradiquons les oeuvres romaines et grecques puisqu'elles sont issues d'une culture qui n'avait aucun problème avec les sexualités que nous considérons aujourd'hui comme déviantes.
- Incinérons les exemplaires des encyclopédies qui usaient du terme "nègre" sans le moindre scrupule.

Ce qui est le plus terrible en fait, c'est que les auteurs comme Céline, si scandaleux qu'il fut, se doit d'être au moins cité voire enseigné. Il en va de même pour bien des livres qui ont une valeur soit par la qualité littéraire, soit par l'importance historique. J'entends déjà certains me parler du "mein kampf" qu'il faut enterre! Grotesque! Inepte! Alors interdisons aussi ceux de Marx car on leur doit de grands génocides et des dictatures sur plusieurs décennies! Bannissons aussi tous les ouvrages anarchistes, communistes,.. bref supprimons les idéologies qui ne cadrent pas avec la bienséance! Un livre est un manifeste, en bien ou en mal. Il est essentiel que ces livres soient accompagnés de notices explicatives, voire de faire des éditions commentées pour rappeler le contexte. Mais de là à passer par l'autodafé...

Et puis pour moi la censure qui tente de bloquer les idéologies dangereuses, elle ne fait qu'une chose au fond: rassurer ceux qui les soutiennent qu'ils sont persécutés, ceux qui s'y opposent qu'ils ont trouvé le moyen de les faire taire, et pour ceux qui sont curieux de les rendre plus fascinants que nécessaire.
 

svoglimacci

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#439
@magellan a parlé d'or :merci:

A propos du pass sanitaire/vaccin pour mon gamin :
Si on compte cinq semaines entre les deux piqures et 2 semaines après la deuxième pour que tout soit validé on doit faire la première vers le 12, ce qui colle car on a RV le 12. Si il y a refus du conseil constitutionnel le 9 août, on pourra annuler le RV et continuer à réfléchir.
C'est notre seul gosse qui rapporte encore des allocs, il faut que nous fassions attention à sa santé.
Je me suis trompé, le CC rendait visiblement son verdict aujourd'hui, le 09 août est la date de démarrage des obligations de se Passe Sanitariser un peu partout.
Donc pour le moment mon fils prévoit sa vaccination le 12/08.

Je pense ne pas être le seul qui se mélange les pinceaux dans ces infos, contre-infos, modifications... :lol:
 

SergioVE

Grand Maître
#440
L'autocensure rampante fait bien des émules de nos jours et nous adoptons de plus en plus les travers américains, comme les repentances pénibles au sujet d'Autant en emporte le vent, le changement de titre des 10 petits nègres, la mise bas des statues des généraux sudistes...
A ce propos, l'histoire du Nigger Bill Canyon (près de Moab, Utah) est amusante. Un cowboy métis, esclave affranchi après la guerre de Sécession, s'y est installé dans les années 1870. En 1960, le lieu a été rebaptisé Negro Bill Canyon, puis en 2017 il a été renommé Grandstaff Canyon, du nom du cowboy. L'ironie, c'est que, comme de coutume à l'époque, le cowboy portait le nom de son ancien propriétaire et le Canyon clame donc le nom d'un esclavagiste...

Pour ce qui est de la sexualité des romains, un ouvrage indispensable : "Le sexe et l'effroi" de Pascal Quignard, de préférence dans la version reliée dont les somptueuses reproductions manquent à la version de poche, et @job31 y apprendra comment les romains appelaient un sexe dressé !
 
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