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  • Auteur de la discussion dartyduck
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SergioVE

Grand Maître
#461
@magellan : globalement d'accord avec tes propos, peut-être parce que mon histoire familiale est proche de la tienne...

Pour les déboulonneurs sélectifs de statues, je leur propose de s'attaquer à l'une de nos idoles de la pire espèce : Alexandre Dumas Père, un mûlatre négrier ! :lol:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#463
Mais qui a dit cela ? C'est juste pour le plaisir de nous emmerder ?
Je ne parlais pas de quiconque ici naturellement ! ça ne me viendrait pas à l'esprit. Je présentais la chose sous la forme générale parce que lors de l'émergence du mouvement "me too" (que je cautionnais au départ!) j'ai eu le droit à des commentaires du genre "tu es coupable des brutes/violeurs vu que tu es un mec". Je les ai envoyés au diable en expliquant que la culpabilité de classe/race/sexe est de la xénophobie pure et simple. Je me suis dès lors pris des tombereaux de merde.

Si mon propos a été mal compris j'en suis désolé. Si j'avais qui que ce soit ici qui m'envoyait de telles insultes, je me serais fait une joie de lui répondre pied à pied (et ça tu n'en doutes pas je pense)
 

magellan

Modérâleur
Staff
#464
@magellan : globalement d'accord avec tes propos, peut-être parce que mon histoire familiale est proche de la tienne...

Pour les déboulonneurs sélectifs de statues, je leur propose de s'attaquer à l'une de nos idoles de la pire espèce : Alexandre Dumas Père, un mûlatre négrier ! :lol:
C'est aussi pour ça que je n'ai aucune tendresse pour les personnes célèbres. Elles peuvent m'intéresser pour leurs actes et leurs créations, pas pour ce qu'ils sont dans le privé. Dans certains cas cela se confond et rend alors cette vie "privée" à connaître pour identifier le pourquoi de la personnalité et les actes... Mais ça n'est pas une nécessité absolue selon moi.

Je prendrais pour exemples pour bien expliciter mon propos:
- Nombre d'artistes ont eu (et ont encore) des addictions effroyables: drogue, alcool, violence... est-ce pour autant qu'on les met au ban ? Jimmy Hendrix y a laissé la vie, comme Janis Joplin et tant d'autres. Dois-je censurer Noir Désir à cause d'un B.Cantat violent au point de tuer sa compagne?
- Dans le sens inverse, il peut se révéler utile de connaître l'histoire intime d'un personnage historique pour en saisir les comportements et décisions. On dit avec ironie que si celui qui a jugé les croûtes d'Hitler lui avait accordé un peu de crédit que la guerre n'aurait jamais eu lieu... Est-ce vrai? En tout état de cause je m'en fous l'uchronie ne m'intéresse pas. En revanche, cela met en lumière son obsession flagrante pour réécrire l'architecture et les arts en Europe. C'est cette frustration artistique qui, pour une part en tout cas, l'a poussé à rêver sa capitale Germania, à imposer une esthétique particulière, et à naturellement avoir une connaissance aigüe de l'impact psychologique de celle-ci sur les masses (grandiloquence des parades, choix des coloris, symbolique runique...)
 

dartyduck

Grand Maître
#465
3 pages de romans en 24h... Vous me fatiguez... Du coup j'ai pas lu, et y'a des chances que ça ne m'intéresse pas des masses vos débats :o
 

svoglimacci

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#466
3 pages de romans en 24h... Vous me fatiguez... Du coup j'ai pas lu, et y'a des chances que ça ne m'intéresse pas des masses vos débats :o
Esclavagiste !
 

svoglimacci

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#467
@magellan, je reviens rapido sur ce que ta réponse. Bien que nous profitions encore maintenant de la manne venue des colonies (ou de l'esclavage) nous ne sommes pas responsables des comportements passés en tant qu'individus (en tous les cas pas pour l'esclavage, colonisations mal gérées, régimes dictatoriaux divers) mais nous le somme en tant que nation. Et une nation qui n'a pas trop changé de régime (USA, France mais pas URSS ou Yougoslavie qui n'existent même plus) est toujours la même, en tant que en gros "personne morale" qui est responsable des fautes réalisées dans le passé. Rien que d'y penser m'horripile mais ...
 

SergioVE

Grand Maître
#468
@magellan, je reviens rapido sur ce que ta réponse. Bien que nous profitions encore maintenant de la manne venue des colonies (ou de l'esclavage) nous ne sommes pas responsables des comportements passés en tant qu'individus (en tous les cas pas pour l'esclavage, colonisations mal gérées, régimes dictatoriaux divers) mais nous le somme en tant que nation. Et une nation qui n'a pas trop changé de régime (USA, France mais pas URSS ou Yougoslavie qui n'existent même plus) est toujours la même, en tant que en gros "personne morale" qui est responsable des fautes réalisées dans le passé. Rien que d'y penser m'horripile mais ...
Bon, alors quels Anglais vont payer pour Jeanne d'Arc ? :hot:
 

svoglimacci

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#469
Bon, alors quels Anglais vont payer pour Jeanne d'Arc ? :hot:
Nigel Farage ? :hinhinhin:

Il n'y a pas eu asservissement, on déborde :non:
Mais je ne prétends pas avoir la/les solutions pour contenter tout le monde, ça serait trop bien.

Par contre on pourrait déboulonner les statues de ce salaud de duc de Wellington :D
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#471
Salut à tous,

A mon avis, la responsabilité devrait être liée aux individus, pas aux nations.
Par contre nos nations tirent encore profit du pillage organisé du continent africain et des colonies. Là il y a une responsabilité actuelle, qui concerne des personnes vivantes, décideurs et aussi administrés sans grand pouvoir (c'est nous, ça).
Evidemment, personne ne veut rendre ce "profit" de façon immédiate, sonnante et trébuchante. On veut bien avoir de la morale, mais pas payer pour !
Quelques actions isolées (comme par exemple la rétrocession de doses de vaccins Covid) ont été initiées. Mais certains osent sans vergogne penser que l'Europe n'a aucune obligation de ce genre. Là il y a une autre forme de responsabilité, qu'il faudra un jour assumer.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#472
Salut à tous,

A mon avis, la responsabilité devrait être liée aux individus, pas aux nations.
Par contre nos nations tirent encore profit du pillage organisé du continent africain et des colonies. Là il y a une responsabilité actuelle, qui concerne des personnes vivantes, décideurs et aussi administrés sans grand pouvoir (c'est nous, ça).
Evidemment, personne ne veut rendre ce "profit" de façon immédiate, sonnante et trébuchante. On veut bien avoir de la morale, mais pas payer pour !
Quelques actions isolées (comme par exemple la rétrocession de doses de vaccins Covid) ont été initiées. Mais certains osent sans vergogne penser que l'Europe n'a aucune obligation de ce genre. Là il y a une autre forme de responsabilité, qu'il faudra un jour assumer.
Je pense que les nations doivent également assumer au titre qu'un pouvoir et un système ne sont pas temporaires au sens humain du terme. Ils perdurent, et il est du devoir de mémoire que les dirigeants reconnaissent les torts des gouvernances antérieures. Mais cela n'impose pas pour autant une pénitence que je trouve plus liée à une forme de chantage qu'à une vraie exigence de reconnaissance.
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#474
Je reviens sur mon post précédent qui manque de clarté.
La responsabilité historique des nations est bien sûr indiscutable.
Par exemple celle du gouvernement de Vichy mérite qu'au nom de la Nation actuelle on la condamne. Mais la Nation actuelle n'est pas responsable des agissements des personnes du passé. Elle ne peut pas réparer les torts commis à cette époque.
Par contre elle doit réparer ceux dont les effets sont encore actuels. Par exemple les spoliations dont profiteraient encore l'État ou certains individus.
De la même façon on doit reconnaître les torts du passé colonial, mais on ne peut pas les indemniser (en endosser la responsabilité) au titre de cette reconnaissance. Par contre on devrait réparer les torts actuels qui découlent de ce passé colonial.
C'est ce que j'entendais un peu rapidement en écrivant "responsabilité liée aux individus".
 

LeeLarant

Speedy Configales, le plus rapide de tout TH
Staff
#476
Tout de même, une guerre de cent ans ! Tiens, je propose que, comme réparation, le Royaume Uni nous rende les Anglo-Normandes avec toutes leurs banques…
Comme on dit avec le temps les intérêts augmentent. :o
 

svoglimacci

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#477
Pour ce qui est du drame des esclaves, rappelons que le commerce triangulaire reposait sur la fourniture d’esclaves sur les côtes africaines par des marchands noirs et arabes. Repentance ? Jamais entendu parler…
Le problème est que les "pays" incriminés n'existent plus, ils ont été re-dessinés par les colonisateurs :D J'exagère, certaines tribus responsables existent toujours :)
Bien sûr @SergioVE, cette "excuse" classique est connue, mais, sans déc', il y a eu une industrialisation monstrueuse dans ce commerce triangulaire. Monstrueuse.
Par ailleurs (flemme de quoter) la guerre de 100 ans opposait deux groupes, cela n'a pas été de la domination pure et simple d'un groupe sur l'autre.

Je parle ci-dessous de la France mais uniquement parce que l'exemple est facile. Il ne fait, pour moi, aucun doute que tous les pays, même les pays actuellement "victimisés", l'ont fait avant nous, ou le font, ou le feront un jour :lol:

Par contre on devrait réparer les torts actuels qui découlent de ce passé colonial.
Mais comment réparer ça... :(

Prenons le simple (mais chaud) exemple de l'Algérie. "L'Algérie c'est la France" était une vaste arnaque. Les "musulmans" étaient des français de droit local, pas de droit commun. Ils n'avaient pas le même nombre de représentants à l'assemblée nationale, pas le même accès à l'éducation, et, tu te doutes, avaient par contre tout à fait le droit d'aller se faire gazer à Verdun. Comment réparer cette arnaque qui a eu des conséquences immédiates comme un passage rapide à la dictature, des populations (pas toutes) non éduquées... Sans vouloir nier du tout la responsabilité des crétins qui ont depuis l'indépendance pourri ce pays, on pourrait admettre qu'on ne l'a pas laissé sur de bons rails. Alors, on répare comment ?
[Parenthèse]Certes il y a eu ensuite de grosses aides de la France, de la coopération (l'Algérie avait très peu d'hommes compétents : "Il ne compte aucun architecte, seulement quelques dizaines d'ingénieurs et de médecins et moins de 2 000 instituteurs" (Wikipedia)) mais... la France y a fait pendant ce temps là des essais nucléaires et a exploité le pétrole. De l'aide désintéressée ? :lol:[/Parenthèse]

Autre exemple, les pays d'Afrique qu'on a très activement laissés sous dictature par peur qu'ils fassent exploiter leurs ressources comme l'uranium (Areva) ou le pétrole (Elf) par d'autres pays et qui, d'ailleurs, sont toujours sous dictature, comment répare-t-on ? Avec des aides interressées ?

La Lybie où N. Sarkozy, bien conseillé par B.H. Levy (sans déc, c'est un conseiller celui-là ??), est allé déboulonner un dictateur qu'il avait longuement sucé en 2007 pour obtenir des contrats (non signés :D ) et qui est actuellement un pays dans une situation indescriptible, on aide ? Comment ?

Laissons tomber, c'est injouable tant que, pour commencer, nous n'admettrons pas pas que nous foutons toujours la me*de où que nous passions. Pour l'Afrique noire ce n'est pas grave, comme l'a indiqué @magellan c'est la Chine qui rembourse :D

Ah et PS: pour la france-afrique, oui l'attitude française a été minable (et l'est sûrement encore même si la Chine nous damne le pion de partout sur place), mais omettre la responsabilité locale (Cf les horreurs du Rwanda) c'est alors considérer, par l'effacement de leur responsabilité, qu'ils sont... nos serfs, nos esclaves, nos pantins. Leur ôter cette part c'est leur ôter le libre-arbitre ce qui est paradoxalement de l'infantilisation donc du racisme!
Les rwandais ont une énorme part de responsabilité bien entendu, mais, même si ils disposent pleinement de leur libre arbitre, n'oublions pas que la France, qui y a soutenu Habyarimana puis surtout Kambanda, y était jusqu'à la ceinture sinon jusqu'au cou :) Quand je dis qu'on fout la me*de partout où on passe, je ne blague pas :D

Et je répètre ce que j'ai écrit au début :
Je parle de la France mais uniquement parce que l'exemple est facile. Il ne fait, pour moi, aucun doute que tous les pays, même les pays actuellement "victimisés", l'ont fait avant nous, ou le font, ou le feront un jour. Mieux vaut en rire :lol:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#478
Je reviens sur mon post précédent qui manque de clarté.
La responsabilité historique des nations est bien sûr indiscutable.
Par exemple celle du gouvernement de Vichy mérite qu'au nom de la Nation actuelle on la condamne. Mais la Nation actuelle n'est pas responsable des agissements des personnes du passé. Elle ne peut pas réparer les torts commis à cette époque.
Par contre elle doit réparer ceux dont les effets sont encore actuels. Par exemple les spoliations dont profiteraient encore l'État ou certains individus.
De la même façon on doit reconnaître les torts du passé colonial, mais on ne peut pas les indemniser (en endosser la responsabilité) au titre de cette reconnaissance. Par contre on devrait réparer les torts actuels qui découlent de ce passé colonial.
C'est ce que j'entendais un peu rapidement en écrivant "responsabilité liée aux individus".
C'est là-dessus que cela me pose un vrai souci. A partir de combien de temps peut-on estimer que ces spoliations sont trop anciennes pour faire sens? Jusqu'à quand va-t-on remonter pour dire "c'est à résoudre". Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, loin s'en faut. Je suis ravi qu'on restitue les propriétés aux enfants des spoliés de la seconde guerre mondiale... mais si l'on par dans cette direction, le risque est de remonter si loin que cela perd tout sens. A ce titre, on doit donc se demander si notre vrai problème n'est pas tout simplement que la mémoire est un outil dangereux s'il est mal utilisé.
 

dartyduck

Grand Maître
#479
Perso je ne me sens absolument pas responsable de ce que mes ancêtres ont fait, ni aucune culpabilité. Le premier qui me dit que je suis responsable des actes commis alors que j'étais même pas né, je l'éclate au sol :o
 

svoglimacci

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#480
Perso je ne me sens absolument pas responsable de ce que mes ancêtres ont fait, ni aucune culpabilité. Le premier qui me dit que je suis responsable des actes commis alors que j'étais même pas né, je l'éclate au sol :o
Le problème est plus complexe, tu n'es pas responsable mais tu vis dans un pays riche, enrichi par les richesses pompées ailleurs, aux dépends d'autres dont les descendants sont par conséquence bien moins lotis que les descendants de tes ancêtres :)
Et, visiblement, il y a de chaque côté certaines personnes qui veulent éclater celui d'en face au sol :D
 
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