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  • Auteur de la discussion dartyduck
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magellan

Modérâleur
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En bon vrai Parisien, tu ne devrais pas avoir de voiture. :D

D'accord à gabarit égal, mais je remplaçais une grosse voiture vide à 80% du temps par une Zoe ou tout autre petit véhicule économique.

Comme dit plus haut, tu ne devrais pas avoir de voiture, donc économie annuelle colossale te permettant d'aller à Metz en TGV 1ère classe et louer une M35 sur place...:lol:
Je ne suis PAS parisien. Je suis en grande banlieue d'où la nécessité d'avoir une voiture pour moi. Ceux qui font le fantasme du tout livraison sont des égoïstes à mes yeux, car ils légitiment énormément de choses incongrues qu'ils omettent trop facilement. Oui, ça donne du travail, oui ça réduit le nombre de véhicules... mais ça légitime aussi des très bas salaires traités à la livraison par des indépendants qui peinent à s'en sortir, ça justifie la destruction du tissu des commerces (pourquoi se déplacer puisqu'on me livre tout?) etc etc.
Bref.

Et l'idée de prendre un moteur rotatif comme celui de la citron... je ne suis pas ingénieur pour réparer faire fonctionner ce véhicule prototype...
(je connais mes classiques :D)
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
C'est une vision globale, évidement avec une famille, difficile de se passer d'une "grande voiture".
Toutefois le concept de "downsizer" sa voiture privative et louer un véhicule plus adéquat lors d'un besoin précis aurait un grand sens écologique et économique.
Combien de 4x4 font 360 jours par an en ville ?
je suis d'accord avec toi. Dans mon cas j'habite la campagne et je n'ai pas de 4x4 (même si j'aimerais bien quand je pars à la chasse à l'orage, mais un suv ça m'aide quand même déjà pas mal :D). Mais oui promouvoir un suv dans une pub avec comme argument "le véhicule le mieux adapté à l'espace urbain" ça me fait doucement gerber. J'en suis en fait à un tel point, vis à vis de lautomobile, les mensonges, les publicité ahurissantes, la pollution que ça génère à la fabrication, l'usage et la fin de vie, que je me tâte sérieusement à me recycler dans un autre secteur d'activité plus sain, serein, honnête, et en phase avec ma vision de l'avenir. Bref, je fais du HS.
 

magellan

Modérâleur
Staff
C'est une vision globale, évidement avec une famille, difficile de se passer d'une "grande voiture".
Toutefois le concept de "downsizer" sa voiture privative et louer un véhicule plus adéquat lors d'un besoin précis aurait un grand sens écologique et économique.
Combien de 4x4 font 360 jours par an en ville ?
Encore une fois: non.
Ecologiquement? Pourquoi pas, je pourrais éventuellement t'accorder cette idée..
Economiquement? Faux. Justement, c'est là que cela peine à fonctionner. Louer un véhicule d'un gabarit suffisant pour une période relativement longue revient très vite très cher, sans compter que le carburant n'est jamais fourni. Si tu en fais le calcul, c'est uniquement quand tu n'as pas le choix (coût/distance/déplacement pro/besoin très ponctuel...) <que tu prends un véhicule de location.

Je suis en région parisienne. J'ai pas mal de collaborateurs qui fonctionnent sur le mode "je n'ai pas de bagnole ici" et cela fait sens... mais pour l'immense majorité, ils empruntent ensuite une voiture quand le besoin s'en fait sentir, et dès qu'ils ont une famille, cela change complètement le raisonnement. Même les plus réfractaires finissent par s'y mettre, ceci pour des questions élémentaires de praticité.

Le downsize n'a aucun sens si on l'envisage un véhicule comme ce qu'il est très majoritairement, à savoir un "utilitaire". Avoir deux voitures est un luxe, et ce luxe tout le monde ne peut pas se le permettre. De là, la démarche est simple: dès que tu as une famille, les toutes petites voitures ne sont plus du tout adaptées. Coffre trop petit pour la poussette, coffre insuffisant pour les courses, bref... croire qu'en remplaçant une "grosse" bagnole par une petite est toujours faisable ne tient pas la route. Pire, cela imposerait dès lors des contraintes pénibles, ainsi que des surcoûts conséquents.
J'ai une anecdote là-dessus. Mon ex a deux enfants. (pas des bébés hein, 8 et 12 ans à l'époque). J'ai loué le temps d'un week end une petite toyota Iq en me disant "boarf ça passe, à quatre... no problémo". Mon oeil oui! On a voulu faire des courses, et les gosses se sont vite retrouvés avec des sacs sur les genoux et sous les pieds, ceci parce que le coffre est plus une boite à gants!

Que tu me dises qu'il serait judicieux de mieux organiser la circulation? JE vote des deux mains. Qu'on arrête de voir la majorité des voitures avec un seul gus dedans pour aller bosser, cela me semble totalement grotesque aussi. Mais qu'on arrête de faire un procès aux voitures plus grosses, aux voitures sportives et j'en passe! si l'on veut un régime à la RDA avec que la Trabant, alors non merci. Chaque modèle peut avoir sa raison d'être, que cette raison soit pragmatique ou uniquement liée au rêve et au plaisir pur et dur. Ce genre de raisonnement pourrait aussi s'appliquer aux motos alors, parce qu'après tout, ça consomme, c'est 99% de solitaires dessus, ça pollue bien plus unitairement (pas de catalytique sur une bonne partie du parc)... et non je ne ferai pas le procès des motards

Pour le coup du 4X4, ne mélangeons pas tout. Tu as les SUV qui ne font pas forcément sens même s'ils ont tendance à remplacer les monospaces, et les 4X4 qui restent soit un objet ostentatoire de réussite (Mercedes classe G, Range Rover...), soit un outil de passionné (Land Rover originel, la "vraie" Jeep.. etc). Ce n'est pas le plus grand nombre de véhicules vendus, loin s'en faut.

Ce n'est pas parce que tu as une minorité de gens qu ont les moyens de se foutre des autres qu'il faut croire que c'est une majorité qui peut en faire autant.

Je ne considère pas plus incongrue une Zoe qu'une lambo, chaque engin est différent, d'un usage différent, à des prix différents. Ce que je dénonce bien plus, c'est l'absurdité de tenter d'imposer une moralité écolo chez les moins bien lotis par la taxe. il serait tellement plus logique et efficace de partir sur des dispositifs filtrant les véhicules. Par exemple, les USA ont des voies dédiées au covoiturage pour fluidifier le trafic. On peut envisager plein de solutions constructives
- Réduction des frais d'assurance s'il y a covoiturage avéré pour un trajet quotidien régulier
- Facilités de stationnement pour le covoiturage
- Péage urbain appliqué aux véhicules venant ponctuellement
- Péage à prix réduit pour les professionnels de la route, et pour les voitures en covoiturage.
- Expériences basées sur du "Bus Uber": l'idée (qui est de moi), serait de construire pour une part des automobilistes qui veulent s'affranchir en ville de la bagnole pour leur quotidien, de constituer une sorte de minibus privé. Celui-ci pourrait se constituer avec un nombre de passagers correspondant plus ou moins au même trajet (par exemple un même quartier d'arrivée en ville, et quelques points d'emports au départ). Cela pourrait donner lieu à une démarche commune: chacun validerait son départ sur une application partagée, et ainsi organiser une tournée de ramassage dynamique. En admettant un seul minibus, on réduirait de six à huit véhicules le trafic! (à multiplier par le nombre de minibus "uber" évidemment)

Le seul et unique gros problème de la voiture, c'est qu'il est un objet de plaisir, de propriété. Les USA comme la France aiment la voiture. On aime posséder une bagnole. J'aime avoir la mienne pour ma liberté personnelle... mais je ne m'en sers que lorsque j'en ai vraiment l'utilité. C'est là qu'il y a une éducation à refaire aussi, tu ne crois pas?
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
La priorité serait de faire oublier cette idée éculé que la voiture c'est la liberté.
Je connais beaucoup de gens ayant renoncé à la voiture et je peux t'assurer que ceux-ci ne se sentent pas moins libre.
Et comme je l'ai déjà admis, mon raisonnement marche effectivement nettement moins bien pour les familles ...
 

magellan

Modérâleur
Staff
La priorité serait de faire oublier cette idée éculé que la voiture c'est la liberté.
Je connais beaucoup de gens ayant renoncé à la voiture et je peux t'assurer que ceux-ci ne se sentent pas moins libre.
Et comme je l'ai déjà admis, mon raisonnement marche effectivement nettement moins bien pour les familles ...
Précise également où ils vivent et quels sont leurs revenus... Parce que me dire qu'une location est moins chère est un bêtise facile à démonter, et qu'une fois un tant soit peu éloigné des villes cela devient vite intenable comme discours. C'est un discours soit de riche (parce que vivre en ville coûte atrocement cher!), soit de gens qui se donnent une conscience écolo. Si tu analyses plus en profondeur, c'est qu'ils en ont les moyens... et ça, ce n'est pas un discours viable pour tout le monde, loin s'en faut.

Ne le prends pas mal parce que je ne prends pas ton discours pour malhonnête, mais je connais aussi des gens qui tiennent ce discours... parce qu'ils sont en plein Paris centre. Là, oui, ils font 100m et leur épicier est là. Mais ils taisent le prix du loyer, le coût panier moyen de l'épicerie de quartier vs le supermarché Lidl qui me sert à me ravitailler... etc etc.

Moi? Si je dois juste acheter du pain, je me tape 10 minutes mini de marche aller, et autant retour. Je le fais A PIEDS parce que je trouve débile de sortir la bagnole pour ça, et que ça me donne l'occasion de me dégourdir les jambes. Si déjà ce genre de discipline tenait pour tous, on aurait bien moins de personnes qui te font 300m en bagnole... pour la rentrer aussitôt dans le garage.
 

svoglimacci

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Bref, je fais du HS.
Je te reconnais bien là :D Blague à part, je ne suis pas certain que tu sois si HS, avoir l'idée/l'envie de quitter un mode de vie/travail qui n'est pas/plus en adéquation avec ses convictions est je trouve la suite logique à un sujet énormément basé sur le consumérisme.
Ce que je dénonce bien plus, c'est l'absurdité de tenter d'imposer une moralité écolo chez les moins bien lotis par la taxe.
Le pire étant que beaucoup ont sûrement conscience des problèmes écologiques mais n'ont pas, comme tu dis, les moyens de douiller. Ca ramène un peu aux gilets jaunes (je parle de l'idée du mouvement, pas de ses suites politisées et autres). Anecdote : une excellente amie parisienne, très aisée, hyper écolo, est venu me voir dans mon bled près d'Avignon au début du mouvement. Elle gueulait comme pas deux contre les GJ... Je lui ai montré les contraintes (3 bus à enchainer, fréquences de passage proches de 0) de mon fils (le grand) qui devait aller à la fac (et je ne vis pas dans une sous-banlieue paumée), je lui ai parlé de ma belle mère qui habite à 20km de montagne du plus proche supermarché, et sans commerces dans son sous-bled... je croisd qu'elle a mieux compris.
Où est l'immoralité? chez celui qui vend le produit, ou chez le crétin qui, comme moi, le consomme en toute connaissance de cause?
Ah, tu fumes, je comprends tout :D

P.S. Marre que vous postiez les trucs avant moi, je boude :pfff:
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
à chaque personne, sa situation, on est bien d'accord.
Mon discours n'est pas absolutiste, je ne détiens en aucun cas la solution, toutefois, arrêtons de faire croire comme tu le dis dans un de tes messages que la voiture est un symbol de liberté, de virilité ou même de richesse et de réussite. Ce sera déjà un grand pas dans la bonne direction.
 

magellan

Modérâleur
Staff
à chaque personne, sa situation, on est bien d'accord.
Mon discours n'est pas absolutiste, je ne détiens en aucun cas la solution, toutefois, arrêtons de faire croire comme tu le dis dans un de tes messages que la voiture est un symbol de liberté, de virilité ou même de richesse et de réussite. Ce sera déjà un grand pas dans la bonne direction.
Le côté liberté fait sens, tout le reste est de l'ordre du fantasme. Pouvoir se déplacer sans entrave, de pouvoir aller d'un point A à un point B sans compter sur un hypothétique bus/train... bref si, c'est cohérent. C'est le reste qui ne l'est pas.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Anecdote : une excellente amie parisienne, très aisée, hyper écolo, est venu me voir dans mon bled près d'Avignon au début du mouvement. Elle gueulait comme pas deux contre les GJ... Je lui ai montré les contraintes (3 bus à enchainer, fréquences de passage proches de 0) de mon fils (le grand) qui devait aller à la fac (et je ne vis pas dans une sous-banlieue paumée), je lui ai parlé de ma belle mère qui habite à 20km de montagne du plus proche supermarché, et sans commerces dans son sous-bled... je croisd qu'elle a mieux compris.
Je doute qu'elle ait compris quoi que ce soit, malheureusement, et d'ailleurs je ne vois pas de lien direct/indirect avec le mouvement par ailleurs. Ce sont des problématiques délicates et locales qui se révèlent globalement insolubles ou presque, parce qu'il est complexe voire impossible de trouver quelque chose de complet pour tout le monde. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de progrès à faire... mais cela n'est pas non plus aussi "évidemment et éminemment politique".
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Précise également où ils vivent et quels sont leurs revenus... Parce que me dire qu'une location est moins chère est un bêtise facile à démonter, et qu'une fois un tant soit peu éloigné des villes cela devient vite intenable comme discours. C'est un discours soit de riche (parce que vivre en ville coûte atrocement cher!), soit de gens qui se donnent une conscience écolo. Si tu analyses plus en profondeur, c'est qu'ils en ont les moyens... et ça, ce n'est pas un discours viable pour tout le monde, loin s'en faut.

Ne le prends pas mal parce que je ne prends pas ton discours pour malhonnête, mais je connais aussi des gens qui tiennent ce discours... parce qu'ils sont en plein Paris centre. Là, oui, ils font 100m et leur épicier est là. Mais ils taisent le prix du loyer, le coût panier moyen de l'épicerie de quartier vs le supermarché Lidl qui me sert à me ravitailler... etc etc.

Moi? Si je dois juste acheter du pain, je me tape 10 minutes mini de marche aller, et autant retour. Je le fais A PIEDS parce que je trouve débile de sortir la bagnole pour ça, et que ça me donne l'occasion de me dégourdir les jambes. Si déjà ce genre de discipline tenait pour tous, on aurait bien moins de personnes qui te font 300m en bagnole... pour la rentrer aussitôt dans le garage.
si je vais chercher mon pain à pieds, j'en ai au moins pour 40min de marche. Le supermarché le plus proche est à 6km, ma femme et moi bossons à 30km de la maison, ma famille est à 350km pour mon père, 500km pour ses parents, les potes sont à 30min de voiture... sans voiture, dans ma contrée, je suis coincé. Pas de bus, pas de tram, pas de rer... et pourtant j'habite dans le 78.
Donc je suis entièrement d'accord avec toi, tout dépend du lieu de résidence, de la distance domicile travail, des modes de transport en commun disponibles... pour la majorité de la population, la voiture est un outil indispensable à un minimum d'autonomie. Et idem, quand j'entends mes collègues bobo parisiens qui se vantent de ne pas avoir besoin de voiture pour vivre mais qui à côté de ça pleurent de devoir débourser 300k€ pour acheter 30m² dans le 14e... perso j'ai déboursé 300k€ mais pour une maison de 145m² sur un terrain de 1700m². Et pendant le confinement j'étais pépouze :o
 

magellan

Modérâleur
Staff
si je vais chercher mon pain à pieds, j'en ai au moins pour 40min de marche. Le supermarché le plus proche est à 6km, ma femme et moi bossons à 30km de la maison, ma famille est à 350km pour mon père, 500km pour ses parents, les potes sont à 30min de voiture... sans voiture, dans ma contrée, je suis coincé. Pas de bus, pas de tram, pas de rer... et pourtant j'habite dans le 78.
Donc je suis entièrement d'accord avec toi, tout dépend du lieu de résidence, de la distance domicile travail, des modes de transport en commun disponibles... pour la majorité de la population, la voiture est un outil indispensable à un minimum d'autonomie. Et idem, quand j'entends mes collègues bobo parisiens qui se vantent de ne pas avoir besoin de voiture pour vivre mais qui à côté de ça pleurent de devoir débourser 300k€ pour acheter 30m² dans le 14e... perso j'ai déboursé 300k€ mais pour une maison de 145m² sur un terrain de 1700m². Et pendant le confinement j'étais pépouze :o
C'est ce que je dénonce: la majorité des soi-disant "concernés" et "mobilisés" pour l'écologie sont paradoxalement ceux qui sont minoritaires... parce qu'ils sont en situation de le faire. J'ai fait le même raisonnement: j'ai lâché 320k pour ma maison avec jardin, pour ne pas vivre dans un placard à balais en plein Paris, pour fuir littéralement la foule, et plus que tout pour ne pas avoir à tolérer le voisinage au dessus et en dessous. Quand comme moi tu as grandi en HLM... tu savoures cet isolement volontaire.
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
nan moi j'ai grandi en rase campagne, premier voisin à 500m, terrain de 8000m² mais mon terrain de jeux c'était les champs et les forets alentour. Quand j'ai commencé à bosser j'ai pris un appart, normal, et très vite, avec ma femme, on s'est dit qu'il était hors de question de subir le bruit, le voisinage, et encore moins d'y élever nos enfants.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Et l'idée de prendre un moteur rotatif comme celui de la citron... je ne suis pas ingénieur pour réparer faire fonctionner ce véhicule prototype...
(je connais mes classiques :D)
Faute de frappe : je ne souhaiterai même pas à mon pire ennemi une M35 ! Je voulais te proposer une M535 que tu préfèrerais sans nul doute...
PS. Aux US, de ce que j'en ai vu, ce ne sont pas à proprement parler des voies dédiées au covoiturage mais réservées aux voitures transportant au moins deux personnes, ou une personne seule s'il s'agit d'une voiture électrique. (Et ces temps-ci, ça grouille de Tesla).
 
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drul

Obscur pro du hardware
Staff
Le côté liberté fait sens, tout le reste est de l'ordre du fantasme. Pouvoir se déplacer sans entrave, de pouvoir aller d'un point A à un point B sans compter sur un hypothétique bus/train... bref si, c'est cohérent. C'est le reste qui ne l'est pas.

TU as choisis de t'isoler et du faite de te rendre dépendant de la voiture ...
(choix que je ne critique en aucune manière.)
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
Il faut toutefois en accepter les conséquences, la voiture n'est plus en odeur de sainteté, et il faudra de plus en plus payer pour ce "luxe".
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Il faut toutefois en accepter les conséquences, la voiture n'est plus en odeur de sainteté, et il faudra de plus en plus payer pour ce "luxe".
C'est plutôt chez les écolos et certains bobos (est-ce que tu pars avec ta voiture aux Maldives ?) qu'elle n'est pas en odeur de sainteté. Nos gouvernements quels qu'ils soient adorent la taxer sous les prétextes les plus divers (ah... la vignette automobile inventée par Ramadier pour secourir les petits vieux...) et les individus disons lambda pour ne vexer personne en ont besoin et font avec leurs moyens.
 
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