[Topic bistrot]Climat, économie... Viendez en parler!

magellan

Modérâleur
Staff
#1
Plutôt que de polluer les autres topics avec des saillies sur le sujet, venons ici discutailler sur ce que la gestion du climat nous inspire.
Après la remarque de @drul concernant les problèmes de manifestations écolos bouffant du mcDo, je rebondis dessus en me posant les questions suivantes....

1° Est-ce que la plupart des écolos ne sont pas juste des gens se cherchant un combat, en occultant qu'eux-mêmes participent au désastre en ne prêtant attention qu'aux écarts des autres?
2° COP26: vos avis? Pour le mien, c'est assez simple... Trop de décisions prises pour tenter de tout ménager, et incapacité à prendre des mesures salutaires mais qui plomberont forcément les plus riches (ou les plus pauvres, cela dépend de quoi on parle)
3° Que penser du nucléaire? On se gargarise avec mais est-ce vraiment l'ennemi à abattre?
4° En quoi ce monde est-il à côté de la plaque concernant l'environnement?
 

SergioVE

Grand Maître
#2
1° Ah... Nicolas Hulot et son Zodiac avec un moteur de 225 cv...
2° Décisions qui de toutes façons ne seront pas respectées...
3° Le nucléaire ? vieil axiome : A) Tout mécanisme peut tomber en panne. B) il le fera. Les conséquences sont désastreuses pour des millénaires. Et la question des déchets n'est pas totalement résolue. Problème : on veut toujours plus d'énergie... En attendant de trouver mieux, la solution provisoire de micro-centrales ne me paraît pas totalement idiote. On sait les faire en série aujourd'hui et dans quelques mètres cubes on peut produire sans souci 250 MW. Faut juste beaucoup d'eau pour refroidir la chose.
4° Parce que l'humanité est là. "Au commencement, tout était bio et gratuit. Et puis il y a eu le progrès..."

Voilà, c'était ma participation aussi désintéressée que critiquable à volonté. :lol:
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#3
1°) LoL @SergioVE ,mais l'humain est tel qu'il avec ces contradictions.
2°) Chronique d'un échec annoncé ... Ce ne sera jamais assez pour l'écologie, toujours trop pour l'économie ...
3°) La boîte de pandore. L'exemple même de pourquoi on est dans une merde incroyable actuellement, une vision court terme que nos successeur (si on en a ...) vont beaucoup, mais alors beaucoup apprécier ...
4°) Un modèle économique basé sur la croissance ...

Aussi ouvert à la critique ;)
 

SergioVE

Grand Maître
#4
3°) La boîte de pandore. L'exemple même de pourquoi on est dans une merde incroyable actuellement, une vision court terme que nos successeur (si on en a ...) vont beaucoup, mais alors beaucoup apprécier ...
D'accord avec toi. mais aujourd'hui qui a une solution à long terme ? Personne...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#5
Moins critiquable que tu le penses.

Pour Hulot...
Hautement critiquable pour ses débuts, par la suite sa conscience écolo peut être considérée comme crédible d'un point de vue opinions. Cependant, là où je tire sur le bonhomme, c'est qu'il avait reçu une première proposition qu'il avait refusée pour devenir ministre, et quand il l'est devenu il s'est mis à pleurer comme quoi "rien ne bouge etc". Dites M.Hulot, vous passez sous silence aussi le fait évident qu'on ne casse pas tout pour le plaisir de le faire. Il faut savoir composer avec des réalités qui ne se contentent pas de "éolienne vs nucléaire"...

Pour la COP26.
Difficile de forcer la main à des états qui sont déjà dans le rouge et leur dire "passez-vous de vos revenus pour faire mieux". Le Brésil c'est un cas d'école
- Essence? VITAL. Tout s'adosse au transport routier ou presque, donc se passer de ça c'est les tuer
- Déforestation? Cela représente une manne colossale de finances... même si l'on sait que c'est aussi une honte dont c'est réellement géré

Et que dire des états qui sont totalement tributaires des autres pour survivre? Nous avons le loisir, en France, de pouvoir prendre des mesures (restrictions des voitures, favoriser le vélo...) mais cela est une possibilité de pays riche. Je vois mal Le Liban se lancer dans la voiture électrique, là où ils sont déjà dans une situation atroce (plus de carburant, plus de liquidités...)

Pour le nucléaire, je lève tout de suite un "non" pour les micro-centrales au sens où je compare la situation des USA à savoir la multiplication des équipements induit une multiplication des maintenances... et des risques de pannes. C'est un point de vue très personnel évidemment. La production "locale" se heurte à des contraintes inévitables:
- Eolien: personne n'en veut près de chez lui, et pire encore toutes les zones ne sont pas propices.
- Solaire: rendement personnel grotesque, installation encombrantes et pire que tout peu adaptées selon les régions
- Nucléaire: il faut une certaine échelle pour que le réacteur fasse sens, et n'oublions pas qu'on ne veut pas un tel équipement près de chez soi.

Pour ce qui est de mes vues personnelles sur le réchauffement, je suis un pragmatique. On peut tout à fait faire bien mieux, ceci en imposant aux sociétés d'assumer et non aux citoyens. Typiquement, je trouve débile qu'on fasse deux fois le tri: on nous le facture dans le débarras des déchets, tout en nous imposant de trier à domicile! Imposons que les emballages soient standardisés sur les matières, formats et types d'encres pour simplifier à outrance le recyclage. Je prends l'exemple des bières. Fut un temps la consigne gérait cela en "remboursant" quelques centimes sur les bouteilles retournées. On peut tout à fait relancer ce concept afin d'imposer aux industriels de faire des verres standardisés (couleurs notamment, les teintes ne sont pas miscibles malheureusement).
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#6
En tout les cas notre modèle politique actuelle (démocratie libertaire) ne permettra pas une gestion suffisamment radicale pour enrayer le réchauffement.
Sans vouloir être pessimiste la question n'est déjà plus "comment l'enrayer", mais plutôt "comment y survivre".
Un problème majeur est l'énorme inertie de ce système, les dégâts causé aujourd'hui ne se voie réellement que dans 10-20 ans, quand on réagira réellement (l'homme n'agit que dans l'urgence) ce sera beaucoup trop tard.

Après malheureusement je n'ai pas de solution à proposer.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#7
En tout les cas notre modèle politique actuelle (démocratie libertaire) ne permettra pas une gestion suffisamment radicale pour enrayer le réchauffement.
Sans vouloir être pessimiste la question n'est déjà plus "comment l'enrayer", mais plutôt "comment y survivre".
Un problème majeur est l'énorme inertie de ce système, les dégâts causé aujourd'hui ne se voie réellement que dans 10-20 ans, quand on réagira réellement (l'homme n'agit que dans l'urgence) ce sera beaucoup trop tard.

Après malheureusement je n'ai pas de solution à proposer.
Je ne suis pas convaincu. Je pense même que paradoxalement nous sommes à une époque où on est de plus en plus capables d'agir de manière préventive. On aura beau dire, on a quand même réussi à instaurer plein de choses qui forcent au progrès: pot catalytique, créer des filières de recyclage, processus industriels plus vertueux...

Je ne dis pas que c'est suffisant, mais que c'est possible qu'on fasse mieux et qu'on n'est pas attentistes. On est loin de la mentalité des 70's où c'était "advienne que pourra!"
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#8
Je ne suis pas convaincu. Je pense même que paradoxalement nous sommes à une époque où on est de plus en plus capables d'agir de manière préventive. On aura beau dire, on a quand même réussi à instaurer plein de choses qui forcent au progrès: pot catalytique, créer des filières de recyclage, processus industriels plus vertueux...
Trop peu, trop lent ...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#9
Trop peu, trop lent ...
Pas si évident. Voir le tout toujours trop "en noir" n'est pas constructif. J'ai la conviction qu'on peut tout à fait améliorer et trouver des solutions qui peuvent faire avancer les choses!

D'ailleurs, la notion de "pollution" me fait "sourire"... parce que j'invite chacun à lire la description faite de Londres par Jack London pour voir les changements qui sont désormais nôtres. Des cheminées au charbon enfumant toute la ville, une tamise noire de crasse et couverte d'une couche de graisse, une alimentation déplorable, de l'esclavage industriel immédiat... bref une horreur totale. Heureusement que l'industrie a su faire des progrès sinon là le réchauffement on n'en serait pas à des projections mais à des constats immédiats et dramatiques.

Je pense sincèrement que notre résilience est capable de trouver des solutions, et que le rythme s'impose avec les innovations et les obligations. Que certains trainent les pieds? Certes. Que cela n'avance pas assez vite? Je n'en suis pas aussi convaincu que ça. J'ai même dans l'idée que bien des évènements récents démontreraient plutôt le contraire.
- On ne voulait pas de télétravail et la crise COVID a changé durablement cette idée.
- La voiture électrique n'avançait pas, et un trublion a mis les pieds dans le plat. ça arrive maintenant à 10% des voitures vendues en très peu de temps. ça ne me paraît pas délirant de penser que ça ne va que s'accélérer, et ce même si je pense que c'est une transition, et qu'il faudra aussi s'affranchir de l'électrique au profit d'autre chose (hydrogène par exemple) ceci pour des questions élémentaires de matière première
- On relocalise pas mal d'usines, et ça a des avantages notables avec moins de transport, des cycles plus courts des marchandises et matières premières.
- Les recherches autour de la fusion qui, même si elles n'avancent pas à la vitesse qu'on aimerait, sont pour moi sur une voie crédible.

Tout ce que je veux dire, c'est que jouer les Greta ouin ouin n'a rien de constructif. D'ailleurs, elle me gonfle la donneuse de leçons: qu'elle aille insulter les gens qui vivent dans les bidonvilles sur les problèmes de pollution, expliquer aux agriculteurs comment survivre et produire suffisamment pour bien qu'elle se rende compte à quel point elle se fout du monde. Il faut faire changer les choses, mais ceux qui donnent des leçons sont bizarrement aussi ceux qui ont le moins de solutions à proposer. A l'écouter, c'est facile de trouver une entente. Ah bon? Elle n'est déjà pas foutue de fédérer tous les écolos, et les écolos entre eux s'engueulent pour des points de vues différents.
Et si vous proposiez un sorte d'accord "façon COP26" avec un vraie liste de solutions viables?
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#10
Deux choses :
- on est trop sur terre
- notre système économique dominant est basé sur la croissance permanente

Le covid reste ma grande déception, loin d'être efficace, j'espère que la prochaine pandémie supprimera plus de personnes.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#11
Deux choses :
- on est trop sur terre
- notre système économique dominant est basé sur la croissance permanente

Le covid reste ma grande déception, loin d'être efficace, j'espère que la prochaine pandémie supprimera plus de personnes.
Je songeais plus à une guerre qui inévitablement va provoquer de grands génocides pour ma part. Après ... le côté pollution sera encore pire mais que ponctuellement! Nous raisonnons sur notre échelle de temps, alors que l'environnement fonctionne sur des durées bien plus longues. Je fais la comparaison avec l'arbre: il est planté à notre naissance, vit sur plusieurs générations, et en dehors d'un abattage cela peut durer sur des siècles.
 

vince1053

Modérateur
Staff
#12
Il n'y a pas de solution, tant que notre système tournera autour de quelques individu qui ne pensent qu'aux profits, rien ne changera,. Vous aurait beau faire des réunions des conciles COPXXX, tant que ces gens seront au pouvoir !!!
Enfin c'est ce que j'en pense.
Prenons l'exemple Amazon, qui claironne sur tous les toits (pub et autres) qu'il vont vers l'écologie en montrant des distributions de colis à vélo, à côté de ça ils ont un centre de traitement de données qui avec le besoin en énergie pour le refroidissement de leur serveur et autre
357 000 MWh. Variety fait remarquer que ce nombre ne prend pas en compte la consommation d'énergie des abonnés eux-mêmes pour regarder des vidéos sur leurs TV, smartphones, ordinateurs ou tablettes.
Ref: à lire. https://www.franceculture.fr/emissi...es-nouvelles-de-leco-du-mercredi-14-mars-2018
 

magellan

Modérâleur
Staff
#13
Il n'y a pas de solution, tant que notre système tournera autour de quelques individu qui ne pensent qu'aux profits, rien ne changera,. Vous aurait beau faire des réunions des conciles COPXXX, tant que ces gens seront au pouvoir !!!
Enfin c'est ce que j'en pense.
Prenons l'exemple Amazon, qui claironne sur tous les toits (pub et autres) qu'il vont vers l'écologie en montrant des distributions de colis à vélo, à côté de ça ils ont un centre de traitement de données qui avec le besoin en énergie pour le refroidissement de leur serveur et autre

Ref: à lire. https://www.franceculture.fr/emissi...es-nouvelles-de-leco-du-mercredi-14-mars-2018
C'est là-dessus que je pense qu'on se trompe. On ne peut pas demander à la foule de prendre de concert une décision... Aussi paradoxal et désagréable que mon propos va être, on ne peut hélas pas s'adosser aux envies des citoyens.

Prenons un cas concret: à chaque fois qu'on va parler de la voiture, les points de vues vont être totalement différents
- Le parisien qui n'a même pas le permis va dire "ouste la voiture ça pollue caca"
- Le banlieusard va dire "je limite la voiture à l'indispensable sinon je prends les transports"
- Celui vivant à la campagne dira "j'en ai besoin"
- Le nombriliste répondra "je veux ma bagnole qui consomme un max"

Et si tu y ajoutes la variable économique tu auras du
"J'ai les moyens je me prends une électrique. C'est chic et je peux me la jouer écolo"
"Je suis fauché et j'ai besoin de ma vieille bouse polluante"

Donc de fait: se plaindre d'avoir des décideurs qui doivent ménager toutes ces susceptibilités me semble un peu simpliste.

Là où je te rejoins en revanche, c'est que tu as dans le lot une majorité de cyniques qui savent avoir un mandat court, donc temporaire, donc chaque acte qu'ils feront ne sera pas assumé (ou rarement) par eux. Je prends en exemple Obama: il a fini par forcer la main à son pays en fin de deuxième mandat pour instaurer son obama Care. Pourquoi? Pour ne pas se faire torpiller pour une réélection pendant le premier mandat, pour ne pas avoir un mandat chiant avec des disputes politiques au sénat pendant plusieurs années. En faisant le tout au dernier moment, c'est du "j'vous ai niqué!"
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#14
- on est trop sur terre
Il est intéressant de constater que ce seul facture est finalement peu pertinent.

- notre système économique dominant est basé sur la croissance permanente
C'est celui là qui est totalement destructeur.

A la sortie d'avengers infinity wars, certain ont calculer l'effet du snap, en considérant que la croissance suivent son court actuel.
Résultat: après 20 ans le niveau de consommation est égale à celui du moment du snap ...
(alors évidement ces calculs sont pour le moins approximatif, mais c'est quand même très intéressant)
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#15
on ne peut hélas pas s'adosser aux envies des citoyens.
Le modèle démocratique ne fonctionne pas, mais le modèle totalitaire non plus, car il est systématiquement utilisé pour l'enrichissement personnel de ceux qui ont le pouvoir ...

Alors quel autre possibilité que l'effondrement ? (un phénomène répétitif dans l'histoire du l'humanité je le crains ...)
 

Patakesse

Expert
#16
Ce que nous appelons "la croissance" est en fait la "décroissance du vivant". Et nous faisons partie du vivant, donc nous décroissons.

Les milliardaires allumés savent bien que c'est foutu, c'est pour ça qu'ils ont des bunkers autonomes de malade et qu'ils veulent coloniser d'autres planètes.

Nous ne sommes pas trop, nous faisons juste n'importe quoi par volonté d'un confort toujours plus grand, par mimétisme avec nos voisins, par grégarisme. Nous consommons n'importe quoi par ennui. Nous n'avons en réalité pas besoin de tout ce que nous consommons.

En fait, on a besoin de pas grand chose. Je suis en forte décroissance depuis quelques années et je vis actuellement une expérience professionnelle qui impose un minimalisme et des conditions rudes. La solidarité devient alors centrale, au lieu de passer du temps devant des écrans ou à "geeker", on échange, on tisse des liens, on se soutient. Et on ne peut que constater qu'avec trois fois rien, on vit aussi bien que dans le confort qu'on nous vend comme la terre promise ou la façon (ridicule à mon sens) de briller en société.

Le modèle démocratique fonctionne, mais nous sommes en France dans un modèle oligarchique. Au lieu de représentants du peuple, c'est le peuple qui devrait décider, après avoir reçu une formation sur le sujet à traiter. Les représentants décident, votent, sur des sujets pour lesquels ils n'ont aucune connaissance. Ce n'est pas mieux que d'avoir une démocratie directe dans laquelle le peuple voterait sans aucune connaissance du sujet.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#17
Il est intéressant de constater que ce seul facture est finalement peu pertinent.
Non bien sûr, il est sans rapport avec la notion d'épuisement des ressources.
Pour rappel le jour de dépassement de 2021 était le 29 juillet dernier.
L’humanité vit à crédit.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#18
Le modèle démocratique fonctionne
J'en doute ...
c'est le peuple qui devrait décider, après avoir reçu une formation sur le sujet à traiter
Comment ? par qui ?
et c'est évidement les "formateurs" qui deviendrait les nouveaux oligarques ...
Ce n'est pas mieux que d'avoir une démocratie directe dans laquelle le peuple voterait sans aucune connaissance du sujet
Le modèle helvétique, et effectivement ça donne approximativement pas grand chose
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
#19
Hello,

Ce qui m'inquiète également c'est la profusion des batteries. On a un gros lobbying sur les voitures électriques. Si elles ne polluent pas ( ou peu ) en roulant à priori c'est un désastre à fabriquer et à recycler ( sans compter qu'il faut quand même fournir l'électricité pour les recharger ). De même je constate que la grande tendance de l'outillage à utiliser des batteries ( perceuses, meuleuses, outils de jardin etc... ) et même l'électroménager ( aspirateurs ). Alors c'est peut-être mon côté vieux con, mais le "prix écologique" de cette "liberté" ( plus de fil ) me semble quand même bien élevé.

J'ai peur qu'on ait pas bien mesurer sur le long terme les conséquences écologiques de cette profusion de batteries ...
 

hein

Grand maître du Hein?!
#20
4° En quoi ce monde est-il à côté de la plaque concernant l'environnement?
"Principal avantage de l'hydrogène, la pile à combustible ne rejette que de l'eau. S'il est produit à partir d'électricité renouvelable, l'hydrogène est un carburant éminemment écologique. Utilisé dans un véhicule muni d'une pile à combustible, il ne rejette aucun gaz, seulement un peu d'eau. " Le s'il est produit..." me fait rire. Les principaux fournisseurs de cette hydrogène le produisent à partir de gaz ou de pétrole et produisent autant de co2 et autre déchets de bonne aloi. Parlons aussi de la pile à combustible qui si elle est produite à grande échelle devient un déchet en fin de vie pas si facile à recycler...Et puis même, de l'hydrogène à partir de l'electrolyse de l'eau, un des principaux éléments de la source de la vie, devenant par là plus nécessaire comme le colza aux fonctionnement de milliard de véhicules que des billards (heu...) billiards d'êtres vivants sur terre... Cela me fout les boules...
Je songeais plus à une guerre qui inévitablement va provoquer de grands génocides pour ma part
Brrrrrr. Ce genre de pensée ne me plait guerre... Et un raccourcis très directe.
3° Que penser du nucléaire? On se gargarise avec mais est-ce vraiment l'ennemi à abattre?
oui! Une bonne fois pour toute oui! Le nucléaire n'est plus que politico-économique!
Pour le mien, c'est assez simple... Trop de décisions prises pour tenter de tout ménager, et incapacité à prendre des mesures salutaires mais qui plomberont forcément les plus riches (ou les plus pauvres, cela dépend de quoi on parle)
+++++++ (plus j'en met plus je pollue- mais là 100% avec toi).
Mon idée pour un meilleur monde: production énergie propre, hors tva! Pas de taxe! panneaux solaire, éolienne (micro ou non), ... Même chose pour tout ce qui est économie d'énergie, le classe A (conso d'ênergie basse), ampoule economique,... Enfin vous voyez, ce que l'état ne fera jamais quoi :ROFLMAO:
 
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