[Topic bistrot]Climat, économie... Viendez en parler!

SergioVE

Grand Maître
#21
Bref, c'est foutu. Le monde meilleur sera à venir, après la fin de l'humanité. Donc, mes frères, accélérons le mouvement et consommons à tour de bras : plus vite l'humanité agonisera béatement étouffée dans sa propre merde, plus vite la nature pourra reprendre ses droits et entamer un nouveau cycle.
Il faudrait créer un nouveau régime qui accélère ce mouvement mais je ne lui ai pas encore trouvé un beau nom grec qui ferait envie... Scatocratie peut-être ? :lol:
 
Appréciations: drul

magellan

Modérâleur
Staff
#22
oui! Une bonne fois pour toute oui! Le nucléaire n'est plus que politico-économique
Non et une bonne fois pour toute non.
Même dans ce monde parfait vanté par tant et tant de rêveurs si l'on veut produire de l'énergie électrique avec un rendement énorme dans un volume restreint c'est le nucléaire au sens large qui fait le mieux. Ni plus, ni moins.
Eolien? Quid de la quantité astronomique de ressources et d'équipements à installer? Quid également des zones où cela ne fonctionne tout simplement pas?
Solaire? Même combat
Marémoteur? ça gueule "ah non pas en mer, pas d'infrastructures ça détruit la faune, les écosystèmes... bla bla bla"
Barrages hydro et autres? même combat, là c'est carrément la destruction d'un écosystème complet pour créer des lacs.
Charbon? Je dois préciser ce que j'en pense?

Faire mieux ne veut pas dire régresser que je sache.

Le nucléaire induit des problèmes évidents:
- Gestion des déchets
- Intérêts économiques menant à des désastres (three miles island aux USA pour comprendre de quoi je parle)
- Intérêts politiques (Tchernobyl)
- Des structures peu à peu obsolètes et non pensées pour être démantelées à terme (Cf les centrales en France... mais pas que)
- Carburant induisant un marché, de l'économie.... de la politique... et des manipulations voire des putschs pour les ressources)

De là pour autant, il faut bien raisonner ainsi: le nucléaire actuel est un souci moins d'ordre écologique que politique. Ce qui nous ennuie? C'est qu'on s'est tous faits peur et à raison avec les incidents comme Fukushima ou Tchernobyl. En revanche, cela n'impose pas pour autant de revenir à l'âge de pierre sous prétexte de peur ou d'idéologie.

Est-ce que je cautionne le nucléaire actuel? Oui pour la production, non pour ce que cela crée comme problèmes sous-jacents.

Si l'on s'est lancés dans une recherche comme ITER, c'est pour à terme ne plus être tributaire de l'uranium! Que les scientifiques admirent la possibilité de maîtriser et confiner la fusion, c'est une chose... Mais les politiques, eux, voient avant tout qu'une centrale à fusion pourrait leur permettre d'avoir de l'énergie à la pelle, à coût à terme plus restreint qu'une centrale à fission, et le tout en s'étant affranchi d'une ressource qui peut être épuisée.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#23
Ah et PS: pensez à regarder le rendement concret de chaque équipement sur une année pour bien saisir le problème.
L'éolien: chaque éolienne n'est pas une centrale, loin s'en faut. Et qui veut d'une éolienne chez lui? Demandez donc aux gens qui vivent à proximité s'ils sont d'accord...
Et doit-on déboiser pour les coller dans des zones où ça ne ne nous dérange pas pour vivre? Et ça c'est écolo?
Et pour le solaire? Quelle blague ça aussi! allez voir les surfaces nécessaires pour produire pour une seule maison individuelle, analysez le rendement selon les régions et ensuite voyons un peu si ça fait sens ou pas. Concrètement? En soutien, pour réduire la consommation moyenne... Oui mais non finalement. Pourquoi? Vous avez vu le coût écologique de production d'un panneau? Sa durée de vie? Le coût investissement pour s'équiper?

Je trouve fantastique ce discours du "faut tuer le nucléaire"... Mais sans se préoccuper de la faisabilité.

Pour le coup des "classe A" et j'en passe: l'état peut imposer ce qu'il veut, les industriels vont procéder comme suit:
"On nous impose du classe A en terme de consommation? Facturons le surcoût!"
Les clients vont répondre
"C'est trop cher on peut plus consommer! Ouinnn je veux ma télé à pas cher!"
Et l'état va dire
"Font chier ces cons... Ok on remet les index en place"

Curieusement si un état impose un truc à ses citoyens ça gueule et s'ils n'imposent pas ça gueule aussi. Il faudrait savoir: paternaliste? Pas paternaliste? Intrusif ou pas intrusif?

Au bout d'un moment il faut se regarder en face aussi: chaque habitant de ce monde a des moyens financiers/techniques différents. Je ne me vois certainement pas aller pourrir un habitant du continent africain qui utilise une semi épave polluante pour se déplacer... parce qu'il n'a tout simplement pas les moyens et donc pas le choix de faire mieux. C'est facile de faire la leçon... Pour nous! NOUS avons des moyens, mais c'est très loin d'être le cas de tout le monde.

Mais on peut aussi pousser, selon moi, à des cycles plus vertueux sans que le consommateur en pâtisse directement:
- Instaurer des éléments visuels clairs sur le côté polluant des produits.
Tout simple: une pastille numérotée et de couleur, de la pub pour éduquer peu à peu les gens.
Vert (1): c'est totalement recyclable et avec des cercles vertueux de fabrication
Rouge (5): Scandale, pourri, polluant, suremballage...
Et entre les deux des valeurs intermédiaires pour une grille de lecture claire.
ça paraît insuffisant? Pas forcément. Mine de rien de plus en plus de gens prêtent plus attention à cet aspect pour l'alimentaire. Il en va de même avec le label bio. En généralisant cela on peut pousser les producteurs à améliorer leurs produits et leurs cycles de production.*
- Détaxer clairement la vente/revente d'équipements reconditionnés/réparés
ça peut devenir une source de business comme l'étaient les casses automobiles: trouver des produits garantis, fonctionnels, à prix raisonnable. Un marché de l'occasion à échelle industrielle en somme
- Instaurer une obligation de réparabilité minimale des appareils
Forcer que le client puisse changer sa batterie sans difficulté/démontage (cas des smartphones par exemple)
Imposer que les fabricants référencent les pièces détachées afin qu'elles soient accessibles et non pas bloquées par les réseaux de distribution
Créer de vraies filières de récupération afin que ces cycles de revente/recyclage soient viables... et pas juste du débarras empilé ensuite dans des décharges avant destruction

Pour la France
- Le Ferroviaire
Remettre en route le réseau ferré et les bases intermédiaires logistiques afin de stimuler le ferroutage (quitte à pratiquer des prix très faibles) et réduire drastiquement les camions sur la route.
- Une taxe "distance"
Coller une TVA variable en fonction de la distance du produit par rapport au territoire français.
Pour simplifier
10% si c'est en France
15% si c'est l'UE
25% si cela vient de hors UE.
Relocaliser, c'est de l'emploi, des taxes certes, mais aussi des marchandises qui ne font plus des milliers de km "en vain".
Standardisation
Imposer à l'échelle européenne une standardisation à outrance de certaines productions.
Je pense par exemple aux connectiques pour la charge des voitures électriques, aux batteries.... Tout le monde tire dans son coin ce qui est improductif et problématique. En poussant les industriels à bosser de concert au sein d'une join-venture qu'on peut même détaxer, l'esprit serait basé sur les préceptes suivants
- Pas de taxe brevet si le produit est fait en UE (batteries par exemple)
- Normalisation pour simplifier la maintenance et le remplacement
- Economies d'échelle sur la fabrication
- Amélioration constante car tout le monde y gagne!

Et là ce ne sont que quelques idées qui me viennent.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#25
Bref, c'est foutu. Le monde meilleur sera à venir, après la fin de l'humanité. Donc, mes frères, accélérons le mouvement et consommons à tour de bras : plus vite l'humanité agonisera béatement étouffée dans sa propre merde, plus vite la nature pourra reprendre ses droits et entamer un nouveau cycle.
Il faudrait créer un nouveau régime qui accélère ce mouvement mais je ne lui ai pas encore trouvé un beau nom grec qui ferait envie... Scatocratie peut-être ? :lol:
DansLeMurCratie serait plus proche du sujet ^^
 

SergioVE

Grand Maître
#26
Est-ce que je cautionne le nucléaire actuel? Oui pour la production, non pour ce que cela crée comme problèmes sous-jacents.
Et du coup on fait quoi en France ?
- Prolonger la vie des centrales actuelles et donc augmenter les risques ?
- En construire de nouvelles de manière aussi désastreuse que l'EPR de Flamanville ?
- Arrêter le parc et acheter du courant à des pays moins regardants ?
Même Jadot hier soir à la TV admettait qu'on aurait encore besoin quelques décennies du nucléaire sans trop dire comment...
Pour la France
- Le Ferroviaire
Remettre en route le réseau ferré et les bases intermédiaires logistiques afin de stimuler le ferroutage (quitte à pratiquer des prix très faibles) et réduire drastiquement les camions sur la route.
...
Et là ce ne sont que quelques idées qui me viennent.
Parmi plein d'idées raisonnables, je relève celle-ci qui me parait actuellement irréaliste. Aucune entreprise française travaillant à flux tendu n'est prête à donner du fret à la SNCF telle qu'elle est aujourd'hui. Tu ne sais déjà pas quand le wagon prévu sera là, quant à sa date d'arrivée, alors là, entre les feuilles mortes, les caténaires tombés, les arbres sur les voies, les aiguillages bloqués et les grèves, c'est la loterie, tendance la plupart des billets sont perdants...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#27
Je pense qu'une bonne alternative au nucléaire serait de revaloriser tout nos déchets en électricité en les brûlant et de récupérer les fumées pour les transformer en carburant de synthèse, voyez vous même
https://www.automobile-magazine.fr/...sur-les-carburants-de-synthese-en-6-questions

le pire c'est que ce pourrait être durable vu tout les déchets que l'on produit
Oui... mais non. C'est un déguisement de la pollution. On déporte le problème car les voitures/camions et autres consommateurs continuent dès lors à utiliser du carburant et non de l'énergie.
Un point de vocabulaire:
- Carburant: qui brûle
- Carburant fossile: carburant basé sur du pétrole
- Carburant vert: Carburant issu d'une production supposément "écolo" (foutaise totale mais passons)

Brûler de l'essence d'où qu'elle vienne reste une action de brûler quelque-chose... donc de produire du CO², de disséminer des imbrûlés, bref de maintenir sous perfusion la voiture thermique.

Ca a de la gueule, ça j'en conviens sur le papier avec des phrases faciles du genre
peuvent être supérieures à celles du diesel et du super d’aujourd’hui. Et, en plus de la neutralité carbone, ils ont d’autres avantages en matière de pollution. Car, en partant d’une feuille blanche, on ne mettra dans ces carburants que ce qui brûle parfaitement dans un moteur (pas de soufre, benzène, aromatiques lourds…)
Parfaitement?
MERCI LAVOISIER. Quand on brûle il y a toujours des restes. ça ne disparaît pas! Alors oui, les aromatiques sont moindres et j'en passe... mais stop à l'ineptie chimique de base: une combustion produit du déchet. Point final.
 

magellan

Modérâleur
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#28
Et du coup on fait quoi en France ?
- Prolonger la vie des centrales actuelles et donc augmenter les risques ?
- En construire de nouvelles de manière aussi désastreuse que l'EPR de Flamanville ?
- Arrêter le parc et acheter du courant à des pays moins regardants ?
Même Jadot hier soir à la TV admettait qu'on aurait encore besoin quelques décennies du nucléaire sans trop dire comment...

Parmi plein d'idées raisonnables, je relève celle-ci qui me parait actuellement irréaliste. Aucune entreprise française travaillant à flux tendu n'est prête à donner du fret à la SNCF telle qu'elle est aujourd'hui. Tu ne sais déjà pas quand le wagon prévu sera là, quant à sa date d'arrivée, alors là, entre les feuilles mortes, les caténaires tombés, les arbres sur les voies, les aiguillages bloqués et les grèves, c'est la loterie, tendance la plupart des billets sont perdants...
Détrompe-toi lourdement sur ces impressions concernant la SNCF. L'industrie automobile utilise massivement le train et ce même en "juste à temps" pour précisément ne pas dépendre du climat (routes bloquées par la pluie/neige/accident), pour déplacer de plus gros volumes à coûts restreints et j'en passe.

Les grèves? Cumulées sur le réseau fret c'est autrement moins que les problèmes quotidiens de bouchons par exemple. Le "juste à temps" se calcule également avec les impondérables.

Pour la fiabilité horaire, un train sera nécessairement bien plus fiable sur la quantité que ne le sera jamais le fret par camion... parce que le train lui ne sera jamais tributaire des conditions "ordinaires" de la circulation automobile. D'ailleurs, tous les aspects dont tu parles se gèrent bien plus aisément sur des rails que sur une route.
 

SergioVE

Grand Maître
#29
Je pense qu'une bonne alternative au nucléaire serait de revaloriser tout nos déchets en électricité en les brûlant et de récupérer les fumées pour les transformer en carburant de synthèse, voyez vous même
https://www.automobile-magazine.fr/...sur-les-carburants-de-synthese-en-6-questions
le pire c'est que ce pourrait être durable vu tout les déchets que l'on produit
Et tu les brûles comment, tes déchets ? faut de l'énergie pour brûler des trucs incombustibles, et celle que tu récupères à l'issue de l'opération ne sert qu'à diminuer le coût de l'incinération.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#30
Et du coup on fait quoi en France ?
- Prolonger la vie des centrales actuelles et donc augmenter les risques ?
- En construire de nouvelles de manière aussi désastreuse que l'EPR de Flamanville ?
- Arrêter le parc et acheter du courant à des pays moins regardants ?
Même Jadot hier soir à la TV admettait qu'on aurait encore besoin quelques décennies du nucléaire sans trop dire comment...
Pour ce point je suis le premier à ne pas avoir de bonne solution simple! Je n'ai pas dit "je suis expert" j'ai juste énoncé que dézinguer le nucléaire n'est ni viable ni logique.
D'ailleurs... même en admettant qu'on dise "on ferme tout", quid du temps pour se rabattre sur autre chose? Quid du démantèlement des centrales existantes?

De mon seul point de vue avec le peu de bagage expert sur le domaine, à mon sens on va devoir cumuler les solutions les unes après les autres.
- Voir la faisabilité d'amélioration des centrales existantes (si tant est que ce soit faisable)
- Pousser sévèrement à la roue pour que les réunions genre COP26 imposent non des mesurettes mais un investissement mondial ET massif dans la fusion nucléaire pour justement s'affranchir de la fission si problématique
- Instaurer des cycles aussi vertueux que possible dans les domaines industriels (comme ceux que j'ai pu proposer mais ça n'est que quelques points... il y a des centaines d'idées à mettre en place je pense)

Pour la faire courte: même si l'on veut virer l'atome, celui qui est déjà là nous restera sur les bras. Et c'est là où le vrai problème de l'atome se pose, pas ailleurs.
 

SergioVE

Grand Maître
#31
Détrompe-toi lourdement sur ces impressions concernant la SNCF. L'industrie automobile utilise massivement le train et ce même en "juste à temps" pour précisément ne pas dépendre du climat (routes bloquées par la pluie/neige/accident), pour déplacer de plus gros volumes à coûts restreints et j'en passe.

Les grèves? Cumulées sur le réseau fret c'est autrement moins que les problèmes quotidiens de bouchons par exemple. Le "juste à temps" se calcule également avec les impondérables.

Pour la fiabilité horaire, un train sera nécessairement bien plus fiable sur la quantité que ne le sera jamais le fret par camion... parce que le train lui ne sera jamais tributaire des conditions "ordinaires" de la circulation automobile. D'ailleurs, tous les aspects dont tu parles se gèrent bien plus aisément sur des rails que sur une route.
Admettons que tu aies raison, et que le fret SNCF soit la solution miracle. Alors pourquoi personne n'en veut et préfère le camion à part comme tu dis pour les très gros volumes ? Actuellement sa part pour le transport des marchandises diminue inexorablement et est à peine de 10% alors qu'au pays de @drul elle est de 35%.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#32
Admettons que tu aies raison, et que le fret SNCF soit la solution miracle. Alors pourquoi personne n'en veut et préfère le camion à part comme tu dis pour les très gros volumes ? Actuellement sa part pour le transport des marchandises diminue inexorablement et est à peine de 10% alors qu'au pays de @drul elle est de 35%.
Je n'ai pas dit miracle!
Ce que je dis c'est qu'on a abandonné ce raisonnement pour des questions de rentabilité, et pire encore on a fermé une quantité dingue d'infrastructures.

Tout ce que j'affirme et je suis sûr que ça peut fonctionner, c'est que remettre en marche de grands axes de ferroutage peuvent avoir énormément de bienfaits
- Désengorgement des routes
- Transport en masse de camions donc moins de pollution (CO², sonore....)
- Temps de transport (évidemment! Le camion plafonne à 90 et en moyenne est plus proche des 50/60 là où le train roulera aisément en constant à 120 voire plus)... donc gain de temps évident sur les trajets plus longs.

Prenons un cas "évident": Paris! En poussant des axes
- Paris/sud et réciproque: le frais et les usines du sud de la France et réciproquement
- Paris/nord et réciproque: prendre le gros du fret issus des importations passant par Amsterdam Rotterdam et j'en passe
- Paris/est et réciproque: cf Paris/sud
- Paris/ouest: frais de la pêche, et cf l'axe Paris/sud

Il faut naturellement raisonner aussi sur les infrastructures à remettre en place voire à créer. Cependant, quoi de plus génial que de ne plus voir des colonnes de camions qui encombrent avec des chauffeurs épuisés au volant? Il y a là un vrai potentiel d'amélioration tant de la performance (délais notamment) que de l'aspect écologique. Et je peux y ajouter des conditions de travail des chauffeurs! En admettant un coût indexé sur un coût carburant/péage, ça donnerait un train concurrentiel!
Pour ce dernier point, c'est un aspect fondamental pour instaurer le ferroutage. L'équation à poser pour faire accepter ce mode de transport doit être
Coût ferroutage <=coût camion classique
Pour simplifier à outrance
Coût camion=carburant+péage (omettons les charges chauffeur et entretien qui sont présentes dans les deux cas)
Si le coût d'un emplacement sur le train est mécaniquement inférieur à cela alors oui ça peut bien prendre!
 

SergioVE

Grand Maître
#33
Je n'ai pas dit miracle!
Ce que je dis c'est qu'on a abandonné ce raisonnement pour des questions de rentabilité, et pire encore on a fermé une quantité dingue d'infrastructures.

Tout ce que j'affirme et je suis sûr que ça peut fonctionner, c'est que remettre en marche de grands axes de ferroutage peuvent avoir énormément de bienfaits
- Désengorgement des routes
- Transport en masse de camions donc moins de pollution (CO², sonore....)
- Temps de transport (évidemment! Le camion plafonne à 90 et en moyenne est plus proche des 50/60 là où le train roulera aisément en constant à 120 voire plus)... donc gain de temps évident sur les trajets plus longs.

Prenons un cas "évident": Paris! En poussant des axes
- Paris/sud et réciproque: le frais et les usines du sud de la France et réciproquement
- Paris/nord et réciproque: prendre le gros du fret issus des importations passant par Amsterdam Rotterdam et j'en passe
- Paris/est et réciproque: cf Paris/sud
- Paris/ouest: frais de la pêche, et cf l'axe Paris/sud

Il faut naturellement raisonner aussi sur les infrastructures à remettre en place voire à créer. Cependant, quoi de plus génial que de ne plus voir des colonnes de camions qui encombrent avec des chauffeurs épuisés au volant? Il y a là un vrai potentiel d'amélioration tant de la performance (délais notamment) que de l'aspect écologique. Et je peux y ajouter des conditions de travail des chauffeurs! En admettant un coût indexé sur un coût carburant/péage, ça donnerait un train concurrentiel!
Pour ce dernier point, c'est un aspect fondamental pour instaurer le ferroutage. L'équation à poser pour faire accepter ce mode de transport doit être

Pour simplifier à outrance
Coût camion=carburant+péage (omettons les charges chauffeur et entretien qui sont présentes dans les deux cas)
Si le coût d'un emplacement sur le train est mécaniquement inférieur à cela alors oui ça peut bien prendre!
Un train de marchandises, c'est de 80 à100 km/h, les trains dits de messagerie plus rapides et qui ne transportaient que des petits colis ont été supprimés il y a bien longtemps.
Quant au ferroutage, regarde son histoire française, longue suite d'échecs imputable d'après les mauvaises langues à l'incapacité de la SNCF à fournir le service prévu.
(Tu as le droit toutefois de citer le contrexemple d'Eurotunnel !)
Mais après tout, la SNCF est le premier transporteur routier de France, alors pourquoi se tirer une balle dans le pied ?
 

Patakesse

Expert
#34
Pourtant il y a moult initiatives dans le monde qui prouvent que ça fonctionne, tant que le pouvoir décisionnel n'est pas entre les mains de politiciens. La politique n'est en aucun cas l'affaire de politiciens, tout le monde fait de la politique tous les jours, et pas que les humains. Les documentaires Demain & Après-Demain citent quelques exemples d'initiatives locales dans le monde, Pablo Servigne aussi dans ses ouvrages. Dès que c'est repris par des "politiciens", ça ne fonctionne plus.

Je parle de démocratie directe. C'est peut-être le système le moins mauvais et il serait possible de le mettre en oeuvre, l'idéal étant l'anarchie, c'est à dire l'absence de hiérarchie, et l'entraide. L'entraide, c'est ce qui se passera quand notre civilisation va s'effondrer, pour ceux qui resteront en vie en tout cas. Tout comme ce qui se passe au sein d'une famille très pauvre ou lors de grandes catastrophes, majoritairement les gens s'aident spontanément, ils ont comme un élan de survie et d'entraide, quelle que soit leur "classe sociale".

C'est le luxe et l'opulence qui créent l'individualisme, les concepts de propriété, l'égoïsme, la convoitise, bref, tout ce qu'il y a de moins reluisant (et de moins utile à la survie de l'espèce). Les tribus en marge de notre civilisation du progrès vivent dans l'entraide. Entraide qu'on observe aussi dans le reste du monde animal (dont on devrait tirer toutes les leçons si nous étions une espèce intelligente non autoproclamée comme telle), mais aussi dans le monde végétal, particulièrement lorsque les conditions sont rudes (Kropotkine). Lorsqu'il y a opulence, on observe plus volontiers l'inverse, c'est à dire la compétition (Darwin).

Comment ? par qui ?
et c'est évidement les "formateurs" qui deviendrait les nouveaux oligarques ...
Je sais que ça peut sembler étrange, mais on peut former les gens sans les endoctriner. Transmettre le savoir et vérifier sa compréhension via un QCM par exemple, pour pouvoir se faire un avis. A ce compte là, toutes les formations, absolument toutes, sont à remettre en question, la tienne y compris. Après tout, on t'a formé pour que tu rapportes de l'argent à une entité conceptuelle et que tu génères des richesses. On ne t'a pas formé dans un autre but, tu es un produit de ce système. Ce que tu as appris en formation n'a aucune utilité en dehors de ce système. Je suis un féru d'autodidactisme (j'ai appris plusieurs métiers et passé des VAE pour la forme), mais ce n'est pas à la portée de tout le monde. Aussi incroyable que ça puisse paraitre, il y a des gens qui aiment transmettre gratuitement leur savoir, ça fait partie de l'entraide dont nous sommes si peu coutumiers. Je passe le plus clair de mon temps à aider les autres. Cela ne gonfle pas mon égo, je n'en attends aucune gloire ni remerciement, cela me semble tout simplement naturel, vivant de plus en plus en marge de notre système.

Le modèle helvétique, et effectivement ça donne approximativement pas grand chose
Pas grand chose, tu es bien sûr ?
 

magellan

Modérâleur
Staff
#35
Un train de marchandises, c'est de 80 à100 km/h, les trains dits de messagerie plus rapides et qui ne transportaient que des petits colis ont été supprimés il y a bien longtemps.
Quant au ferroutage, regarde son histoire française, longue suite d'échecs imputable d'après les mauvaises langues à l'incapacité de la SNCF à fournir le service prévu.
(Tu as le droit toutefois de citer le contrexemple d'Eurotunnel !)
Mais après tout, la SNCF est le premier transporteur routier de France, alors pourquoi se tirer une balle dans le pied ?
Ah mais pas question d'exclure ton propos.

Pour expliquer mon analyse j'ai géré un axe de transport pour la SNCF à travers une sorte de "sous-traitance" dont je tairai le nom.
L'idée: remplacer le camionnage sur un axe nord-sud par une partie gérée via le train. La marchandise était ramassée au départ, collée dans un train, puis déchargée au bout pour livraison.
Les échecs?
- Une gestion régionale des trains avec des cirques comme le changement de conducteur en fonction des régions, les problématiques d'horaires gérés séparément, la mauvaise volonté de quelques agents pour gérer un sous-traitant.. bref tous les travers que tu cites.
- Des infrastructures abandonnées car considérées comme "non rentables". Plus gros souci: des vois désaffectées et désormais inexploitables car hors d'âge (rouille, équipements absents/obsolètes...)
- Des points de relais inadaptés car plus en phase avec l'urbanisme et les besoins actuels.

Cependant:
- L'axe est révélé rentable car réduisant le coût/tonne du fret face au camion pur. Ce qu'on oublie régulièrement, c'est qu'un camion qui fait Paris/Marseille par exemple doit remonter... et bien souvent à vide. Le coût de remontée est alors facturé au client. Avec un train bien moins cher au coût/tonne, on a un retour des wagons bien plus intéressant
- La gestion n'était même pas optimisée au titre qu'on devait décharger/recharger les camions et wagons. Avec le ferroutage, on aurait en prime l'absence technique de cette étape fastidieuse!

Bref. Oui tu as raison et pour moi Eurotunnel n'est même pas un exemple viable pour mettre en regard. On compare du fret face à la route, et non pas face à des moyens restreints que sont les ferries. Quand on prend un train face à un ferry, on réduit drastiquement les risques, les aléas climatiques et j'en passe. En volume, c'est encore plus flagrant. La Manche est un goulet d'étranglement, ça rend la comparaison non pertinente. Je n'irai donc pas la mettre en avant car ce serait un non-sens technique.

Je maintiens: économiquement et écologiquement, le ferroutage peut aisément être mis en avant ceci surtout face au surcoût induit par la modernisation inévitable des camions pour sortir du diesel.

LE seul et vrai avantage du camion c'est finalement sa souplesse: c'est coûteux, mais il peut aller "de bout en bout" là où le train devient un intermédiaire multimodal. ça se réfléchit sur les grands axes et donc les grosses volumétries.

Tu as cité la Suisse et cela appuie fermement mon propos: en collant tous les camions en transit sur des trains, cela réduit notablement le flux de marchandises sur les routes, tout en améliorant fortement la note carbone en faveur des helvètes. En procédant de la même manière, ou mieux encore en procédant par grandes directions, je suis convaincu qu'on aurait les mêmes bienfaits en s'adossant à des méthodes connues et maîtrisées.
 

hein

Grand maître du Hein?!
#36
Mon problème dans tous ce qui est énergie... Du concret pour moi et pas que: sur 7 ans, j'ai divisé par 5 ma conso d'électricité (vieille ampoule, spot 25w, 35w, vieux frigo, sechoire, machine à lavé,...) et réellement, je paie toujours autant et si pas plus cette année. Ok... J'en viens à penser, à quoi cela sert? A remplir les poches des fournisseurs et producteurs d'électricité, de l'état. "les gens consomment moins donc on augmente..." Y'a pas que le covid. okay, c'est tres raccourcis comme raisonnement mais pour moi, il y a un problème. Je rajoute, le fournisseur électrique a été sous la main de l'état en belgique. Qui a payé les centrales, les belges avec leur taxes, leurs impôts, avec leurs factures d'électricité... L'état ne peut plus être suite à la politique européenne "propriétaire" donc on revend. Peut importe à qui mais qui l'a dans le c... Pas l'état, mais bien les belges... Dans le C... du belge les centrals nucléaires que l'on a payé toutes ces années, payez encore plus! Et qui va payez pour le "reconditionnement" des dites centrales, l'état belge, donc encore nous... Waiiii suis belge :ROFLMAO:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#37
Pourtant il y a moult initiatives dans le monde qui prouvent que ça fonctionne, tant que le pouvoir décisionnel n'est pas entre les mains de politiciens. La politique n'est en aucun cas l'affaire de politiciens, tout le monde fait de la politique tous les jours, et pas que les humains. Les documentaires Demain & Après-Demain citent quelques exemples d'initiatives locales dans le monde, Pablo Servigne aussi dans ses ouvrages. Dès que c'est repris par des "politiciens", ça ne fonctionne plus.

Je parle de démocratie directe. C'est peut-être le système le moins mauvais et il serait possible de le mettre en oeuvre, l'idéal étant l'anarchie, c'est à dire l'absence de hiérarchie, et l'entraide. L'entraide, c'est ce qui se passera quand notre civilisation va s'effondrer, pour ceux qui resteront en vie en tout cas. Tout comme ce qui se passe au sein d'une famille très pauvre ou lors de grandes catastrophes, majoritairement les gens s'aident spontanément, ils ont comme un élan de survie et d'entraide, quelle que soit leur "classe sociale".

C'est le luxe et l'opulence qui créent l'individualisme, les concepts de propriété, l'égoïsme, la convoitise, bref, tout ce qu'il y a de moins reluisant (et de moins utile à la survie de l'espèce). Les tribus en marge de notre civilisation du progrès vivent dans l'entraide. Entraide qu'on observe aussi dans le reste du monde animal (dont on devrait tirer toutes les leçons si nous étions une espèce intelligente non autoproclamée comme telle), mais aussi dans le monde végétal, particulièrement lorsque les conditions sont rudes (Kropotkine). Lorsqu'il y a opulence, on observe plus volontiers l'inverse, c'est à dire la compétition (Darwin).


Je sais que ça peut sembler étrange, mais on peut former les gens sans les endoctriner. Transmettre le savoir et vérifier sa compréhension via un QCM par exemple, pour pouvoir se faire un avis. A ce compte là, toutes les formations, absolument toutes, sont à remettre en question, la tienne y compris. Après tout, on t'a formé pour que tu rapportes de l'argent à une entité conceptuelle et que tu génères des richesses. On ne t'a pas formé dans un autre but, tu es un produit de ce système. Ce que tu as appris en formation n'a aucune utilité en dehors de ce système. Je suis un féru d'autodidactisme (j'ai appris plusieurs métiers et passé des VAE pour la forme), mais ce n'est pas à la portée de tout le monde. Aussi incroyable que ça puisse paraitre, il y a des gens qui aiment transmettre gratuitement leur savoir, ça fait partie de l'entraide dont nous sommes si peu coutumiers. Je passe le plus clair de mon temps à aider les autres. Cela ne gonfle pas mon égo, je n'en attends aucune gloire ni remerciement, cela me semble tout simplement naturel, vivant de plus en plus en marge de notre système.


Pas grand chose, tu es bien sûr ?
Je n'ai qu'une objection fondamentale à émettre sous la forme d'un axiome
Il est aisé de fédérer des gens qui ont des intérêts en commun
J'entends par là que la démocratie directe est biaisée. Dans le cas que tu donnes, les initiatives locales ne fonctionnent... que parce qu'elles sont locales et que chacun y trouve son intérêt. Etends ces modèles à des populations plus vastes et tu verras que les conflits vont tout de suite apparaître. Egoïste? Non. Légitime? Oui! Tout dépendra de qui et pourquoi!

J'en reviens souvent à ces intégristes écolos qui te vomissent leur bile parce que tu es en voiture quand eux sont en vélo. A ces malades, tentez de vivre à la campagne à plus de 10km d'un commerce ou d'un toubib et on en reparlera du vélo. Mieux: parlez-moi du vélo dans les zones où la neige tombe régulièrement... juste histoire qu'on se marre un peu. Quand on est en ville on peut se permettre de dire "voiture=caca"... bien moins quand on est tributaires de la voiture.

Je ne crois absolument pas à l'association confort/égoïsme. Cette communauté et cette entraide chez (je déteste ce cliché) "les pauvres" n'existe pas par bonté d'âme. Cela existe par obligation absolue pour survivre! D'ailleurs, c'est même pire: dans ces systèmes, quiconque ayant un tant soit peu de moyens ou qui a trouvé une manière de s'élever un peu va vite devenir le despote. C'est tout le problème et ça n'est pas inhérent à notre économie moderne. Cas d'école: la bourgeoisie et la noblesse du temps de la royauté. Les uns comme les autres avaient un pouvoir de nuisance et d'oppression car en bout de chaîne l'argent et l'accès au pouvoir judiciaire leurs donnaient tout pouvoir. Un chef d'état compétent, un PDG "humain" (au sens social) d'une entreprise existent. On a eu des patrons paternalistes créant des structures pour héberger les ouvriers, organiser la scolarité de leurs enfants, des mécaniques de retraite quand il n'y en avait tout simplement pas... Etc. Réduire au capitalisme la faute d'une tare de l'humanité elle-même me semble donc trop réducteur.

Et puis, ces problèmes existaient aussi dans les systèmes communistes, ce qui induit que le capitalisme n'est pas le défaut, c'est l'Homme le problème.
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#38
Cc,
J'ai lu en diagonale les pages de ce jour et en partage globalement les avis exprimés.
J'aurais tendance à proposer un mix énergétique tel que l'existant en rajoutant deux sources dont je n'entends jamais parler :
- des hydrauliennes de petite taille sur les 30 000 moulins identifiés sur les cartes de Cassini (18e siècle) pour une production de proximité.
- des réacteurs nucléaires de petite taille en recyclant les technologies de propulsion de nos sous-marins et porte-avion...
 

Patakesse

Expert
#39
Je ne crois absolument pas à l'association confort/égoïsme.
Tu as la vision classique des pays riches, c'est culturel, à la base on a tous cette vision de l'homme fondamentalement animé d'un esprit de compétition. Je l'avais évidemment aussi. C'est ce que j'appelle la vision "Mad Max", qui est tout sauf ce qu'on observe dans la réalité. Cela existe bien entendu, mais c'est minoritaire en réalité, car ce n'est pas viable. A l'inverse, la vision d'une entraide nécessaire, est vue comme le monde des bisounours. Pourtant, c'est cela qu'on observe majoritairement lorsqu'il n'y a plus rien, qu'il n'y a plus de technologie et de biens matériels. Lorsqu'il n'y a plus rien, pour quoi veux-tu te battre, par quelle possession veux-tu briller plus qu'un autre ? Si tu trouves de la nourriture, soit tu te bats contre un autre qui veut se servir, et tu mets donc vos vies en péril (et donc ton espèce), soit tu partages et tu te fais un allié précieux pour chercher d'autres ressources. Quel est le choix le plus viable ?

L'association confort / individualisme est abondante dans la littérature scientifique qui étudie le vivant, et depuis longtemps. Tout comme à l'opposé la relation vie rude / entraide. Si Darwin a mis en avant un esprit de compétition, c'est parce-qu'il a observé des espèces dans des milieux ou l'opulence régnait, ce qui fut tempéré par Kropotkine qui a observé l'inverse dans les environments rudes. Récemment encore, on a observé des arbres qui s'entraident pour survivre dans des environnements rudes, à un degré qu'on ne pouvait imaginer (malgré notre immense savoir, on ne sait absolument rien de ce qu'il y a à savoir). Ce n'est pas une croyance, c'est observable de manière scientifique, aussi bien dans le monde animal que végétal comme je l'ai précisé.

Je n'ai pas dit que l'entraide était de la bonté d'âme (d'autant plus que je suis un pur athée), mais que c'est le système de base de la survie d'une espèce. L'opulence balaie ces instincts et engendre la compétition, pour avoir plus de possessions, pour briller plus que son voisin, pour stimuler son égo. C'est logique, si tu décimes tes semblables pour leur prendre leurs ressources, il ne restera que toi et tu devras faire leur travail lorsque les ressources dérobées seront épuisées, ce qui risque vite de devenir ingérable. D'ailleurs, actuellement, ou tout le savoir est mutualisé car il est immense (même s'il est insignifiant), comparativement aux hommes qui vivaient il y a 10 000 ans et qui avaient tous un savoir essentiel pour survivre, tu es incapable de vivre seul, tu dépends de milliers de personnes pour ton confort, ton alimentation, tes produits technologiques, tes services, tes loisirs. Ce n'est pas de l'entraide mais de la dépendance, qui ne te permettra pas de t'en sortir quand notre civilisation virtuelle s'écroulera. Et elle s'écroulera, comme à chaque fois, il n'y a aucun doute là dessus, le nier relève au mieux du déni, au pire de la mauvaise foi :)

Rien qu'en Amazonie, il y a on ne sait combien de tribus qui vivent totalement en marge de notre civilisation. Celles qu'on peut observer montrent que leur vie est dure et faite d'entraide. C'est à dire que tout le monde participe, que les jeunes aident les plus âgés, que les malades sont aidés également. Il y a des millions de personnes qui vivent ainsi en marge de notre civilisation, sans technologie, proche de la nature. Ce ne sont pas quelques illuminés.

Je pense que les illuminés c'est nous, et tout ce qui se passe et se profile devrait nous ouvrir le yeux. Mais tant que l'homme des pays riches n'est pas à quelques centimètres du mur où il va s'écraser, il se dit toujours qu'il aura le temps d'appuyer sur la pédale de frein.

Si chaque fois que tu pollues tu verrais un de tes proches tomber comme une mouche, tu ne polluerais plus. Mais comme nos actes ont des effets qu'on ne voit pas immédiatement, on a tendance à se dire que ça n'a pas un si grand impact que ça.

Pourtant, le vivant se meurt à une vitesse folle (le déclin des populations d'insectes par exemple est vertigineux, à cause du changement climatique, des pesticides, de la pollution lumineuse...), et nous faisons partie du vivant.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#40
Tu as la vision classique des pays riches, c'est culturel, à la base on a tous cette vision de l'homme fondamentalement animé d'un esprit de compétition. Je l'avais évidemment aussi. C'est ce que j'appelle la vision "Mad Max", qui est tout sauf ce qu'on observe dans la réalité. Cela existe bien entendu, mais c'est minoritaire en réalité, car ce n'est pas viable. A l'inverse, la vision d'une entraide nécessaire, est vue comme le monde des bisounours. Pourtant, c'est cela qu'on observe majoritairement lorsqu'il n'y a plus rien, qu'il n'y a plus de technologie et de biens matériels. Lorsqu'il n'y a plus rien, pour quoi veux-tu te battre, par quelle possession veux-tu briller plus qu'un autre ? Si tu trouves de la nourriture, soit tu te bats contre un autre qui veut se servir, et tu mets donc vos vies en péril (et donc ton espèce), soit tu partages et tu te fais un allié précieux pour chercher d'autres ressources. Quel est le choix le plus viable ?

L'association confort / individualisme est abondante dans la littérature scientifique qui étudie le vivant, et depuis longtemps. Tout comme à l'opposé la relation vie rude / entraide. Si Darwin a mis en avant un esprit de compétition, c'est parce-qu'il a observé des espèces dans des milieux ou l'opulence régnait, ce qui fut tempéré par Kropotkine qui a observé l'inverse dans les environments rudes. Récemment encore, on a observé des arbres qui s'entraident pour survivre dans des environnements rudes, à un degré qu'on ne pouvait imaginer (malgré notre immense savoir, on ne sait absolument rien de ce qu'il y a à savoir). Ce n'est pas une croyance, c'est observable de manière scientifique, aussi bien dans le monde animal que végétal comme je l'ai précisé.

Je n'ai pas dit que l'entraide était de la bonté d'âme (d'autant plus que je suis un pur athée), mais que c'est le système de base de la survie d'une espèce. L'opulence balaie ces instincts et engendre la compétition, pour avoir plus de possessions, pour briller plus que son voisin, pour stimuler son égo. C'est logique, si tu décimes tes semblables pour leur prendre leurs ressources, il ne restera que toi et tu devras faire leur travail lorsque les ressources dérobées seront épuisées, ce qui risque vite de devenir ingérable. D'ailleurs, actuellement, ou tout le savoir est mutualisé car il est immense (même s'il est insignifiant), comparativement aux hommes qui vivaient il y a 10 000 ans et qui avaient tous un savoir essentiel pour survivre, tu es incapable de vivre seul, tu dépends de milliers de personnes pour ton confort, ton alimentation, tes produits technologiques, tes services, tes loisirs. Ce n'est pas de l'entraide mais de la dépendance, qui ne te permettra pas de t'en sortir quand notre civilisation virtuelle s'écroulera. Et elle s'écroulera, comme à chaque fois, il n'y a aucun doute là dessus, le nier relève au mieux du déni, au pire de la mauvaise foi :)

Rien qu'en Amazonie, il y a on ne sait combien de tribus qui vivent totalement en marge de notre civilisation. Celles qu'on peut observer montrent que leur vie est dure et faite d'entraide. C'est à dire que tout le monde participe, que les jeunes aident les plus âgés, que les malades sont aidés également. Il y a des millions de personnes qui vivent ainsi en marge de notre civilisation, sans technologie, proche de la nature. Ce ne sont pas quelques illuminés.

Je pense que les illuminés c'est nous, et tout ce qui se passe et se profile devrait nous ouvrir le yeux. Mais tant que l'homme des pays riches n'est pas à quelques centimètres du mur où il va s'écraser, il se dit toujours qu'il aura le temps d'appuyer sur la pédale de frein.

Si chaque fois que tu pollues tu verrais un de tes proches tomber comme une mouche, tu ne polluerais plus. Mais comme nos actes ont des effets qu'on ne voit pas immédiatement, on a tendance à se dire que ça n'a pas un si grand impact que ça.

Pourtant, le vivant se meurt à une vitesse folle (le déclin des populations d'insectes par exemple est vertigineux, à cause du changement climatique, des pesticides, de la pollution lumineuse...), et nous faisons partie du vivant.
Correction je viens d'une famille pauvre qui a fui les balkans alors ce cliché du "riche qui ne connait pas la solidarité"... stop. On le remballe fissa merci par avance.

Commençons par là.

Ensuite: parce que tu penses que la première des priorités des pauvres est l'écologie? Non: c'est la survie. La solidarité et la "préservation" des moyens de subsistance sont intimement liés à la survie... et dès qu'ils ont la possibilité les peuplades font autrement. Démonstration par l'absurde: sédentarise des peuples nomades et observe ce qu'ils font de l'environnement où ils vivent. Point.

C'est trop facile de résumer à "riche=pourri". Nous sommes TOUS sans exception concentrés sur notre survie et notre confort. Que les peuples d'amazonie se comportent selon nos critères de manière plus écolo... c'est inepte: multiplie la population par trois et contrôle ensuite l'état de la faune. Ils sont dans la survie et ça ne les empêche pas de se mettre sur la tronche, de s'entretuer joyeusement, de filer si une zone n'est plus propice après en avoir tiré profit.

Le cliche du "gentil indigène" est aussi nauséeuse que celle du méchant riche.
 
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