[WW3] Poutine et l'Ukraine

Melaure

Modérateur
Soutien total aux Ukraniens en ce qui me concerne.

Et pour tous les démagos qui trouvent des excuses à la Russie, il y a eu un très bon docu sur France 2 qui détaillait tous les traités signés après la fin de l'URSS. Aucun écrit ne mentionne une limite à l'OTAN, aucun !

Il y a peut-être eu des paroles, mais PAS d'écrit. Donc les russes (enfin je devrais dire les soviets) sont de sacrés faux culs !

Quand aux chinois ils font un mauvais calcul si une crise industrielle survient et surtout si l'occident re-localise ...

+1 pour les drones, ils seront de plus importants dans le futur, et on verra de plus en plus de robotique sur les champs de bataille et probablement un jour des avions et chars pilotés à distance ;)

Mezigo : vote Napoleon IV à la prochaine élection !
 
Dernière édition:

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
+1 pour les drones, ils seront de plus importants dans le futur, et on verra de plus en plus de robotique sur les champs de bataille et probablement un jour des avions et chars pilotés à distance ;)
Le truc c'est que les pays riches visent zéro morts chez eux pendant une guerre. Mais pas les pauvres...
Ce qui me rappelle une couverture de Cabu :
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TRGNN

Expert
Tout sauf la vérité oui...
L'accord n'a pas été violé, Poutine est entrée en guerre de manière totalement unilatérale.
Et surtout de quel accord parle-t-on ? Sans doute d'un accord tacite mais rien de contractuel il me semble...
Donc bon, du bon bullshit.


Contractuel en droit international ? Ben voyons. Poutine a vu un danger pour ce qu'il perçoit comme la Russie parce que l'OTAN a poussé. Fallait pas faire chier le chien qui mord.

Edit : je ne suis pas pour cette guerre, mais ceux qui jouent les surpris devraient réviser leur histoire.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Contractuel en droit international ? Ben voyons.
Après nous avoir dit plus haut que la Russie avait un traité avec l’OTAN dont on attend toujours que tu nous donnes les références, voilà que tu nous dis que de toutes façons un tel traité ça ne peut pas exister… Tout et son contraire.
Il est où le danger en Géorgie, en Crimée, au Dombass ou en Transnistrie ? Ou bien tu n’as pas compris que tout ça est un prétexte pour reconstruire le territoire de l’ancienne URSS, ou bien tes conceptions historiques sont biaisées pour parler poliment.
 

Melaure

Modérateur
Contractuel en droit international ? Ben voyons. Poutine a vu un danger pour ce qu'il perçoit comme la Russie parce que l'OTAN a poussé. Fallait pas faire chier le chien qui mord.

Edit : je ne suis pas pour cette guerre, mais ceux qui jouent les surpris devraient réviser leur histoire.

Seuls les écrits comptent, tout ce blabla est aussi bidon que les revendications nationalistes de Poutine. L"Europe a trouvé son nouveau Staline/Hitler ...

Seuls conseils aux pro russes : aller vivre en Russie !
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Je ne sais pas vous, mais pour la première fois de ma vie je suis sur le point de commencer à envisager de réfléchir à peut-être manifester dans la rue du moins si je ne suis pas tout seul. Contre l’embargo proposé sur le caviar russe, levons nous et manifestons notre opposition à cette mesure inique ! Tous samedi 11 heures chez Petrossian pour remplir nos paniers tant qu’il est temps !
 

Yannick G

Rédactosaure
Staff
Et zut, je découvre ce topic aujourd'hui à peine...
(du coup merci @svoglimacci de l'avoir up :o )

Et c'est assez succulent à lire un an et demi après. Il reste encore des gens qui trouvent des excuses à Pitoune après tout ce temps ou c'est bon, tout le monde à compris que c'était une sombre merde qui se fout à la fois des Ukrainiens et de son propre peuple ?
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
Il reste encore des gens qui trouvent des excuses à Pitoune après tout ce temps ou c'est bon, tout le monde à compris que c'était une sombre merde qui se fout à la fois des Ukrainiens et de son propre peuple ?
Il en reste de nombreux, essentiellement dans les pays "non occidentaux" (c'est une dénomination simplificatrice). Une grosse fêlure qui existait dans le monde a été agrandie par cette invasion, les effets s'en font sentir un peu partout.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Oui je déterre, juste pour dire que

Il y a du caviar en Iran :D


Le pacte de non agression Allemagne/Russie (1939) (qui était écrit et signé) n'a pas empêché l'Allemagne d'essayer de se faire la Russie moins de deux ans après :)
Je vais réitérer deux devises
En premier lieu la mienne
"Les paroles s'envolent les écrits restent"

Et la seconde l'échange (possiblement apocryphe) entre Ribbentrop et le petit brun moustachu
- Mein führer, vous avez signé un accord de non-agression avec un ennemi mortel
- Es ist nur ein Blatt Papier (ce n'est qu'un bout de papier
 

magellan

Modérâleur
Staff
Et zut, je découvre ce topic aujourd'hui à peine...
(du coup merci @svoglimacci de l'avoir up :o )

Et c'est assez succulent à lire un an et demi après. Il reste encore des gens qui trouvent des excuses à Pitoune après tout ce temps ou c'est bon, tout le monde à compris que c'était une sombre merde qui se fout à la fois des Ukrainiens et de son propre peuple ?
Le problème n'a jamais été de soutenir ou non Poutine. La vraie problématique est que le reste du monde se fout ouvertement du sort de l'Ukraine. Ce qui intéresse le monde, c'est d'emmerder les russes. Pourquoi? Sûrement pas pour des questions "morales" ou "humanitaires". L'ONU s'en moque totalement et même ouvertement de cela!

Les vraies raisons de fond?
- Energie: les USA ont tout intérêt à bloquer le pétrole et le gaz russe. Cela prend en otage l'UE qui n'hésitait pas à se fournir chez les russes afin de ne pas être sous tutelle américaine.
- Militaire: quitte à ne plus avoir un ennemi affiché comme l'était l'URSS, autant faire en sorte que la Russie devienne un interlocuteur et un intermédiaire en contrepoids face aux chinois. Malheureusement, la situation actuelle cela a mené la Russie et la Chine à travailler de concert... Cela provoque désormais que nous ne sommes plus dans une vision bipolaire (est/ouest) mais tripartite (USA, UE et l'est)
- diplomatique: on oublie facilement que des années durant cela arrangeait tout le monde que la Russie soit autrement moins frileuse à intervenir militairement. Exemple concret, la Syrie. Les USA ne voulaient pas se mouiller, l'UE a d'abord gueulé sur le pouvoir en place... puis a fait discrètement marche arrière pour ne surtout pas intervenir. Au final qu'a-t-on fait? On a laissé les forces russes... soutenir El Assad pour écraser tant les révoltes civiles que les forces terroristes.

Le pire? C'est que le conflit en cours en Palestine et Israël arrange bien l'UE et les USA pour ne plus trop être mis en lumière sur leur lâcheté.

Qu'on se le dise: on refile notre matériel soit obsolète soit moins évolué, et au mieux on leur vend des missiles plus efficaces pour en valider l'efficacité. Combien de pays traînent les pieds pour les livraisons? TOUS. Pour des questions de logistique? Non. Pour des questions d'image? Pas plus. Pour la seule et mauvaise raison que les différents états ne veulent surtout pas que les citoyens comprennent qu'on leur file du matériel "bas de gamme", ou qu'on se mouille trop ce qui provoquerait la trouille des électeurs.

Et pour finir... ne donnez pas un blanc-seing (merci Sergio pour la correction) à quiconque. Les problèmes de corruption, de droits de l'homme, l'Ukraine en a depuis des décennies, et cela perdure actuellement.


Attention: je ne dis pas que le président ukrainien est complice ou même corrompu, ce que je dis c'est qu'il faut tout prendre avec d'énormes pincettes car tout le monde se fera un plaisir de déformer/manipuler l'information, et d'inonder évidemment les réseaux avec de fausses informations.
 
Dernière édition:

dedzix

Grand Maître
Perso ma devise dans ce genre de situation : "je sais que je ne sais pas"

Impossible d'objectiver une analyse sans avoir accès à toutes les informations. Je crois que c'est à ça que sert l'histoire, tôt ou tard nous parviendrons à reconstituer le puzzle ... ou pas ^^
 

svoglimacci

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Perso ma devise dans ce genre de situation : "je sais que je ne sais pas"

Impossible d'objectiver une analyse sans avoir accès à toutes les informations. Je crois que c'est à ça que sert l'histoire, tôt ou tard nous parviendrons à reconstituer le puzzle ... ou pas ^^
"Ou pas" comme tu dis, c'est ça le pire !
 

magellan

Modérâleur
Staff
"Ou pas" comme tu dis, c'est ça le pire !
Perso ma devise dans ce genre de situation : "je sais que je ne sais pas"

Impossible d'objectiver une analyse sans avoir accès à toutes les informations. Je crois que c'est à ça que sert l'histoire, tôt ou tard nous parviendrons à reconstituer le puzzle ... ou pas ^^
On ne reconstruit les puzzles exacts qu'une fois les derniers survivants partis... et encore. Entre le nationalisme qui glorifie à tort des situations militaires, réciproquement des vainqueurs bien prompts à créer des légendes pour maintenir une histoire revue et enjolivée... l'Histoire est un matériau hautement manipulable et même toxique.

Petit exemple concret: les légendes autour des performances de l'armée allemande.

Celle-ci a été tour à tour placée comme invincible, ultra efficace, hyper mécanisée et j'en passe... Mais ça, c'est un discours qui a tenu d'abord pour eux-mêmes afin de terroriser les autres nations. Ensuite, ce même discours a été tenu par les alliés afin de glorifier leurs actions héroïques. Dans les faits? Une énorme part de l'armée allemande était hippomobile, les pays vaincus ont l'ont été faute de troupes... et surtout de préparation et bon sens. En France? On peut décrire en résumé les raisons du naufrage
- Des dépenses débiles sur le côté défensive (ligne Maginot pour ne citer que)
- Aveuglement des états-majors refusant d'admettre la nécessité de s'armer et surtout de moderniser les armes (aviation, blindés...)
- Stratégies mal pensées et surtout dignes des absurdités de la première guerre mondiale
- Blitz redoutable pour enfoncer les lignes malgré des problèmes de logistique (ravitaillement perpétuellement à la bourre faute de pouvoir suivre le rythme des avancées)
- Problèmes politiques sévères avec une extrême-droite qui voulait parier sur l'Allemagne pour prendre le pouvoir...

Et ça, ce n'est que le petit bout de la lorgnette.

de la même manière, les alliés se sont empressés de symboliser la barbarie nazie par l'uniforme de la SS. Or, la grande majorité des massacres est directement imputable à la Wehrmacht, là où les chiffres montrent carrément que nombre de troupes de la SS n'ont carrément pas participé à la moindre exaction. Loin de moi l'idée de défendre ou justifier, je ne fais que le constat qu'on a vendu cet aspect pour faciliter l'après-guerre et permettre à nombre de soldats de rentrer chez eux "les mains propres".

D'ailleurs, si je vais au bout du raisonnement... la SS, une vraie élite? Sur l'aspect purement tactique... non. L'encadrement était plus fait de fanatiques que de vrais stratèges, et pire encore énormément de ces troupes pourtant d'élite ont été sacrifiées faute d'une coordination correcte avec l'armée régulière. Ce qu'on ne dit pas assez, c'est que les deux corps armés se détestaient en haut lieu, car d'un côté on avait des officiers supérieurs tenants d'une tradition de noblesse (comprendre de classe sociale) , de l'autre des politisés en uniforme. Et que dire de la détestation totale pour Himmler? Ce type a eu un grade là où dans une armée classique il n'aurait jamais dépassé celui de sous-officier et même plutôt réformé tant pour son physique inadapté, que sa psychologie inepte. Pourtant, il a pu doter ses troupes des meilleures armes, des véhicules les plus modernes en détournant les moyens afin de toujours présenter une SS "parfaite selon ses vues.

Enfin, il faut tenir compte du pire des aspects qui est que ceux qui font la mémoire le font selon un point de vue et un biais politique. Tout témoin honnête qu'il soit, le témoin fera toujours son récit soutenu par des opinions et une vue toujours réduite d'un ensemble bien moins "noir ou blanc". Bien des anciens combattants et surtout anciens prisonniers de guerre sont devenus communistes non par idéologie, mais par une forme de remerciement pour la libération des camps par les forces soviétiques. Il y a eu une forme d'aveuglement malgré les preuves de la barbarie de Staline en URSS, ce qui a d'ailleurs donné d'énormes crises au sein même du PCF.

En France, les anciens de 39/45 se sont vus placés dans une situation intenable. Qui choisir?
- L'occupation des USA avec des bases sur le territoire français?
- Au contraire, regarder l'URSS qui clamait un modèle soi-disant plus social et tourné vers les peuples?
- Se demander s'il n'y avait pas des choses où l'Allemagne n'avait pas eu "raison"? - Et enfin choisir la dernière voie prise par De Gaulle en sortant de l'OTAN, en virant les USA du territoire national, et en se dotant de la bombe A?

On ne doit surtout pas taire que la France a été une force vive de l'antisémitisme. Dreyfus est un symbole fort, Jean Zay serait aussi à mettre en avant (je vous invite à regarder de quoi je parle le concernant), sans compter la quantité absurde de littérature antisémite publiée, lue et bien vendue en France jusqu'en 1945 pour saisir à quel point l'extrême-droite était puissante. Mais ça, on ne va pas le mettre en avant sous peine de devoir admettre que la France a un passé plus que gênant, que la fascination pour le régime nazi ne date pas de sa chute mais qu'il y avait déjà nombre de partisans en puissance sans même adhérer à la symbolique de la croix gammée. HItler n'a pas inventé autre chose que la dimension "légendaire" par la propagande et l'esthétique. En France... on a eu la francisque pour avoir un symbole sous Vichy au même titre que la croix de fer dévoyée par le régime de Berlin.

 
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