Le cas Matzneff (aka "Coin lecture de ce bon vieil Emile Louis")

dedzix

Grand Maître
#21
La différence avec Cantat est qu'il a embarqué les autres membres du groupe dans sa connerie qui eux n'étaient pas responsable. De plus je ne me souvient pas d'un chanson dans laquelle il se vante d'avoir tabasser à mort sa femme.

Pour M Jackson l'affaire de neverland est sortie bien avant son décès, sa mort n'a fait que mettre l'eau à la bouche des requins pour se partager l'héritage de son immense fortune. Et au passage l'industrie Jackson n'a jamais autant marché que lorsqu'il est mort. Trop d'argent = Trop de problèmes. En plus même aujourd'hui il n'y a toujours pas de preuves formelles de quoi que ce soit, rappelons que ça se passe aux USA pays dans lequel on gagne 400 000$ de dédommagement en cambriolant une maison et en restant coincé dedans pour "torture" ou encore 450 000$ pour s'être brûlé avec un café trop chaud.

C'est pour ça que je dirais qu'il faudrait une déchéance des droits d'auteur au profit de l'académie Française ou du ministère de l'éducation pour préserver les œuvres tout en ne rémunérant pas l'auteur.
 

philou21850

Grand Maître
#22
C'est pour ça que je dirais qu'il faudrait une déchéance des droits d'auteur au profit de l'académie Française ou du ministère de l'éducation pour préserver les œuvres tout en ne rémunérant pas l'auteur.
Heu, tu es sur?
r au profit de l'académie Française ou du ministère de l'éducation .
Je ne leur ferais pas confiance du tout, " te dire quoi croire, manger, écouté , c'est déjà le cas des merdias " à la solde de l'état de droit.
Vue la conjoncture, surtout pas!
Une petite censure, c'est pas si grave.;)
Mais, l’exception devient la règle, dans notre système.
Balance ton quoi?
Dans ce cas " balance ton quoi ", combien seront condamnés?
Dans notre système, de simple témoignage suffise à juge pour finir en prison.
C'est la même chose avec = " tes voisins font du bruit et leurs 2 enfants sont des capricieux " alors fait une lettre de dénonciation anonyme pour maltraitance et cela suffira pour voir le débarquement d’assistante social, juge et autres venir placer tes gosses et ruiner ta vie de famille.
C'est bien comme cela que notre société malade fonctionne.
Pour le cas Matzneff " moi je lui dirais ( ta gueule. ) ", ceux qui veulent lire ses livres=que les éditeurs les vendent très très cher sans rémunérer l'auteur " oui sur ce point "et que les bénéfices aillent aux enfants qui souffrent dans le monde.
l'argent du chocolat, du cobalt regardez bien votre pc, smartphone, tablette, voiture électrique.:cry:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#23
La différence avec Cantat est qu'il a embarqué les autres membres du groupe dans sa connerie qui eux n'étaient pas responsable. De plus je ne me souvient pas d'un chanson dans laquelle il se vante d'avoir tabasser à mort sa femme.
De quelle manière? A ce que je sache, c'est lui et lui seul qui est persona non-grata de partout... sauf si ses camarades l'ont couverts d'une manière ou d'une autre.
De là, charge à eux soit de s'éloigner de lui pour des raisons morales et/ou techniques, ou de le soutenir et d'en assumer les conséquences.

Pour M Jackson l'affaire de neverland est sortie bien avant son décès, sa mort n'a fait que mettre l'eau à la bouche des requins pour se partager l'héritage de son immense fortune. Et au passage l'industrie Jackson n'a jamais autant marché que lorsqu'il est mort. Trop d'argent = Trop de problèmes. En plus même aujourd'hui il n'y a toujours pas de preuves formelles de quoi que ce soit, rappelons que ça se passe aux USA pays dans lequel on gagne 400 000$ de dédommagement en cambriolant une maison et en restant coincé dedans pour "torture" ou encore 450 000$ pour s'être brûlé avec un café trop chaud.
C'est bien ce que je dis justement. Il y a une malhonnêteté dans la démarche de bien des personnes et ce à la sortie du dernier "documentaire" (je tousse), avec ce que j'expliquais concernant les Simpson: Groening et son équipe ont mis au pilori Jackson par anticipation, sans une once de jugement. Il est toxique de laisser à la foule le droit d'influer sur le contenu des médias de la sorte.

D'ailleurs @job31 le dit bien: "la parole de la majorité bien pensante ou celle qui gueule le plus fort".

C'est pour ça que je dirais qu'il faudrait une déchéance des droits d'auteur au profit de l'académie Française ou du ministère de l'éducation pour préserver les œuvres tout en ne rémunérant pas l'auteur.
Non et ça n'a aucun sens. En quoi ces droits d'auteur devraient lui être retirés? Il en reste l'auteur quoi qu'il arrive, et le judiciaire n'a pas à exprimer du "ben finalement versons le fric à quelqu'un d'autre". Je ne vois pas pourquoi l'état devrait toucher un cent, et je vais t'expliquer pourquoi
- S'il est coupable de quoi que ce soit pénalement, pourquoi les droits d'auteur devraient varier?
- Si le bouquin finit par être INTERDIT (et non pas retiré de la vente en anticipation), il ne touchera plus de droits. Tous les droits déjà perçus l'ont été de manière totalement légitime que je sache
- Pourquoi relier un acte criminel à une oeuvre? A ce titre, ça voudrait dire que Cantat ne devrait plus toucher sur les morceaux de Noir Désir par exemple.

Donc ne mélangeons pas tout et là tu fais le jeu de ceux qui, justement, tentent de mêler oeuvre et personne. L'oeuvre si elle est à censurer pour son contenu, c'est à la justice de le faire. Dès qu'une DECISION JURIDIQUE est prise, soit on édite et le créateur TOUCHE, soit on enlève l'oeuvre et là plus de question puisque l'argent n'arrive plus.

Je vais expliciter un truc tordu qui rejoint tout ceci. A qui revient les droits sur Mein Kampf? jusqu'à récemment c'était le land de Bavière. A-t-on pris le parti de dire "bon... on interdit purement et simplement". Non, chaque pays a arbitré et reversé les droits de diffusion au land. Depuis son entrée dans le domaine public, le sujet est controversé, car déjà quelle version publier (il y en a plusieurs), avec ou sans des avertissements et commentaires par des historiens? Cela te semble hors sujet? Songe-y: selon ton raisonnement même le land ne devrait pas percevoir quoi que ce soit, voire même le livre devrait être purement et simplement interdit, non?
 

SergioVE

Grand Maître
#24
Question à la Jacques Chancel : "Et Gide, dans tout ça ?" Parce que pour Gallimard, il doit rapporter davantage qu'un Matzneff que personne ne lit et je n'ai pas entendu dire que ses oeuvres allaient être retirées de la vente... Pourtant on pourrait les mettre dans le même panier.
 

dedzix

Grand Maître
#26
Pour le cas Matzneff " moi je lui dirais ( ta gueule. ) ", ceux qui veulent lire ses livres=que les éditeurs les vendent très très cher sans rémunérer l'auteur " oui sur ce point "et que les bénéfices aillent aux enfants qui souffrent dans le monde
C'est le sens de mon argumentation @philou21850, autant que le pognon aille dans une poche meilleure que celle d'un criminel ;)

- Pourquoi relier un acte criminel à une oeuvre? A ce titre, ça voudrait dire que Cantat ne devrait plus toucher sur les morceaux de Noir Désir par exemple.

selon ton raisonnement même le land ne devrait pas percevoir quoi que ce soit, voire même le livre devrait être purement et simplement interdit, non?
Je dis simplement que lorsque tu réalises des œuvres qui font l’apologie de quelque chose pénalement répréhensible il n'est pas normal ne serait-ce que par respect des victimes de percevoir une rémunération. Il y a une différence entre évoquer des faits et en faire la promotion.

Ensuite pour Cantat et comme je l'expliquais plus haut, il ne me semble pas qu'il ait fait une chanson dans laquelle il explique sa fierté d'avoir tué sa femme. Si ça avait été le cas serait-ce normal qu'il profite financièrement de cette situation ? Non bien sur. Et c'est là toute la différence avec Matzeff qui lui se gargarise presque de ses penchants pédophiles dans ses créations.

Pour ton second exemple concernant "Mein Kampf" il est reconnu comme étant une bouse mal écrite. Ne l'ayant pas lu par volonté morale je ne jugerai pas la qualité du bouquin mais ce qu'il représente => Le bouquin annonciateur du conflit le plus meurtrier du 20° siècle. Du coup je dirais que rien ni personne ne devrait percevoir un kopeck lié au commerce de celui-ci, commerce macabre tu me l'accorderas.

Que tu en sois l'auteur ou pas on s'en fiche tu ne devrais pas pouvoir tirer profit d'une telle situation. Tu sais on peut déjà perdre facilement des "droits d'auteurs" dans une activité normale : les brevets. Si l'armée considère que le brevet que tu déposes pourrait avoir un intérêt stratégique, elle se l'approprie. Je pense que de la même manière il devrait y avoir une autorité de régulation pour retirer les oeuvres des artistes trop bordeline.

Ce qui me fait mal ça n'est pas l'oeuvre mais qu'elles puissent participer au financement de sombres individus.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#27
Je crois que la différence fondamentale entre Matzneff et Gide (bien que n'ayant lu ni l'un ni l'autre) tiens en un mot: prosélytisme ...
Et c'est en cela qu'il est justifiable de censurer Matzneff.
 

SergioVE

Grand Maître
#28
Je crois que la différence fondamentale entre Matzneff et Gide (bien que n'ayant lu ni l'un ni l'autre) tiens en un mot: prosélytisme ...
Et c'est en cela qu'il est justifiable de censurer Matzneff.
C’est bien d’avouer émettre son opinion sans connaître le sujet...
Tu me rappelles un passage télé fameux de Mgr Di Falco, alors porte parole de l’épiscopat français lors de la sortie du film de Scorsese sur la passion du Christ, film que l’église avait mis à l’index. Il disait que cette censure était justifiée mais avouait ne pas avoir vu le film. Au journaliste qui s’étonnait, il a répondu, en bon élève des Jésuites : « Est-il nécessaire de prendre du poison pour savoir que c’est mortel ? ».
 

magellan

Modérâleur
Staff
#29
C'est le sens de mon argumentation @philou21850, autant que le pognon aille dans une poche meilleure que celle d'un criminel ;)



Je dis simplement que lorsque tu réalises des œuvres qui font l’apologie de quelque chose pénalement répréhensible il n'est pas normal ne serait-ce que par respect des victimes de percevoir une rémunération. Il y a une différence entre évoquer des faits et en faire la promotion.

Ensuite pour Cantat et comme je l'expliquais plus haut, il ne me semble pas qu'il ait fait une chanson dans laquelle il explique sa fierté d'avoir tué sa femme. Si ça avait été le cas serait-ce normal qu'il profite financièrement de cette situation ? Non bien sur. Et c'est là toute la différence avec Matzeff qui lui se gargarise presque de ses penchants pédophiles dans ses créations.

Pour ton second exemple concernant "Mein Kampf" il est reconnu comme étant une bouse mal écrite. Ne l'ayant pas lu par volonté morale je ne jugerai pas la qualité du bouquin mais ce qu'il représente => Le bouquin annonciateur du conflit le plus meurtrier du 20° siècle. Du coup je dirais que rien ni personne ne devrait percevoir un kopeck lié au commerce de celui-ci, commerce macabre tu me l'accorderas.

Que tu en sois l'auteur ou pas on s'en fiche tu ne devrais pas pouvoir tirer profit d'une telle situation. Tu sais on peut déjà perdre facilement des "droits d'auteurs" dans une activité normale : les brevets. Si l'armée considère que le brevet que tu déposes pourrait avoir un intérêt stratégique, elle se l'approprie. Je pense que de la même manière il devrait y avoir une autorité de régulation pour retirer les oeuvres des artistes trop bordeline.

Ce qui me fait mal ça n'est pas l'oeuvre mais qu'elles puissent participer au financement de sombres individus.
Ce que je dis clairement et je réitère: s'il doit être sanctionné, il n'y a plus de problématique de droits. Soit on interdit et ce qui a été versé avant le reste, ni plus ni moins. Il n'y a aucun débat sur cet aspect je pense, non?

S'il y a prosélytisme pour des pratiques inacceptables, on censure, il n'y a plus aucun droit à verser à quiconque, on retire des étals et le tout est bloqué.

Pour ce qui est de Mein Kampf, non je ne suis pas d'accord. Il n'est pas interdit, cela induit que tant qu'il y a des ayant-droit il y a reversement des droits en question.
Le problème se résout ensuite de lui-même par la déchéance des droits lors du passage dans le domaine public.

Sur l'édition je suis très strict: soit l'oeuvre n'est pas acceptable et l'on cesse totalement sa distribution, donc le paiement des droits d'auteur, soit l'oeuvre est considérée comme acceptable et de fait on la vend... et reverse les droits qui vont de pair.

Ensuite tu parles des brevets militaires, non: l'armée ne s'approprie pas les droits gratuitement, elle les acquiert, ou en négocie l'usage exclusif ainsi que la protection pour que les brevets en question ne puissent pas être dévoilés. L'armée est un client "comme les autres": il paye pour son matériel, et les brevets associés ne sont en rien acquis! Il ne manquerait plus que ça d'ailleurs. Tous les pays "libres" agissent de la même manière: tout se paye, depuis la saisie d'un terrain (préemption) depuis l'usage/acquisition de produits/concepts. Ce n'est pas parce qu'une technologie a un usage militaire que ceux qui les conçoivent ne perçoivent pas une rente. Mieux encore: l'immense majorité des brevets technologiques sont utilisés par des sociétés pas nécessairement d'état, et la DGA a un rôle de contrôle et non de production. Thales par exemple n'est pas une société à capital public, et c'est pourtant un des plus gros fournisseurs d'équipements, tout comme Dassault par exemple. De ce fait, NON l'état ne préempte pas les brevets sans contrepartie, voire même ne préempte rien du tout, avec la seule exigence lors des contractualisations des interdictions de transferts technologiques par exemple.

A titre d'information: C'est à cause de l'interdiction de transfert de technologies que Trump a bloqué Huawei en exigeant que les sociétés américaines cessent tout accord de transfert de technologie. Dans ces conditions Google a dû se retirer de leur accord pour ne pas se mettre hors-la-loi. Donc NON les USA ne disposent pas des brevets Google, mais peuvent interdire la société de les rendre accessibles, aussi bien à la vente ou à l'usage, et ce dans des conditions très strictes.

La propriété intellectuelle est justement protégée pour éviter qu'un état ou qu'une entreprise se l'approprie sans dédommagement. Là où les cas sont plus compliqués, c'est dans l'exercice d'une profession où l'on développe une technologie au sein d'une société. A qui est le brevet? A la société qui, en mettant à disposition du temps et des moyens techniques/financiers, ou bien à son/ses concepteur(s) ? Cela fait constamment débat, surtout si le salarié n'est pas rémunéré pour ses inventions, ou pire encore s'il est viré juste après la mise sur le marché des concepts découlant de ses études.

Et si j'étends le raisonnement: soit on autorise l'usage/distribution d'un produit/service/contenu culturel, soit on l'interdit et là plus de problèmes de droits quels qu'ils soient. J'ai en tête un exemple immonde et pourtant clair et net. Une société a racheté les droits et brevets associés à un médicament associé aux traitements contre le SIDA:
https://www.contrepoints.org/2015/0...-prix-du-medicament-daraprim-augmente-de-5000
Rachat du brevet: augmentation de 5000% du prix! .... Et aucun moyen pour l'état de bloquer cela, ni de saisir le brevet pour le rendre public par exemple.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#30
C’est bien d’avouer émettre son opinion sans connaître le sujet...
Tu me rappelles un passage télé fameux de Mgr Di Falco, alors porte parole de l’épiscopat français lors de la sortie du film de Scorsese sur la passion du Christ, film que l’église avait mis à l’index. Il disait que cette censure était justifiée mais avouait ne pas avoir vu le film. Au journaliste qui s’étonnait, il a répondu, en bon élève des Jésuites : « Est-il nécessaire de prendre du poison pour savoir que c’est mortel ? ».
C'est bien pour cela que j'ai du mal à avaler le concept de censure et de saisie des droits sur les ouvrages considérés. Je ne suis pas en position de juger le contenu puisque je ne l'ai pas lu, et tant que la justice n'est pas passée pour procéder à une censure (ou pas d'ailleurs, pourquoi partir du postulat qu'il sera censuré?) je ne suis pas d'accord pour mêler l'oeuvre à l'auteur.
 

svoglimacci

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#31
Il y a une différence entre évoquer des faits et en faire la promotion.
++ !
Pour ton second exemple concernant "Mein Kampf" il est reconnu comme étant une bouse mal écrite. Ne l'ayant pas lu par volonté morale je ne jugerai pas la qualité du bouquin mais ce qu'il représente => Le bouquin annonciateur du conflit le plus meurtrier du 20° siècle.
Miam Miam mein kampf ! J'étais trop jeune lorsque je l'ai lu pour en analyser le style, mais pour ce qui est du contenu ... Si le monde n'était pas si peuplé de gens incapables de dépasser le premier degré, on devrait le rendre obligatoire, ne serait-ce que pour se bidonner tous ensembles à la lecture la 2ème partie :lol:
Mais, manque de bol, les gens qui sont dans la mouise, comme les allemands de cette époque, n'ont guère de second degré et plongent vers la première solution illusoire venue. Pour ceux qui aiment la SF/Heroïc Fantasy, le second degré et se moquer du cousin adolf, jetez-vous sur "Rêve de Fer" (Norman Spinrad - 1972) ce bouquin m'avait éclaté.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#32
C’est bien d’avouer émettre son opinion sans connaître le sujet...
Tu me rappelles un passage télé fameux de Mgr Di Falco, alors porte parole de l’épiscopat français lors de la sortie du film de Scorsese sur la passion du Christ, film que l’église avait mis à l’index. Il disait que cette censure était justifiée mais avouait ne pas avoir vu le film. Au journaliste qui s’étonnait, il a répondu, en bon élève des Jésuites : « Est-il nécessaire de prendre du poison pour savoir que c’est mortel ? ».
Éclaire donc ma lanterne en quoi les cas de Gide et de Matzneff sont-ils comparables ?
 

svoglimacci

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#33
Et si j'étends le raisonnement: soit on autorise l'usage/distribution d'un produit/service/contenu culturel, soit on l'interdit et là plus de problèmes de droits quels qu'ils soient. J'ai en tête un exemple immonde et pourtant clair et net. Une société a racheté les droits et brevets associés à un médicament associé aux traitements contre le SIDA:
https://www.contrepoints.org/2015/0...-prix-du-medicament-daraprim-augmente-de-5000
Rachat du brevet: augmentation de 5000% du prix! .... Et aucun moyen pour l'état de bloquer cela, ni de saisir le brevet pour le rendre public par exemple.
Sauf en imposant certaines limites comme cela peut se faire sur les médicaments et le brevetage du vivant entre autres. Qu'on ne nous fasse pas ch*er avec la recherche financée à grand frais par les labos, ceux-ci font bien plus de pognon avec les traitements éternels et récurrent (cholestérol et autres machins) qu'avec des nouveautés, aussi chères soient elles. Et il y a moyen (l'Inde le fait parfois je crois) d'envoyer ch*er certains droits avec un majestueux bras d'honneur. Mais je suis HS, as usual :D
Éclaire donc ma lanterne en quoi les cas de Gide et de Matzneff sont-ils comparables ?
++ Je ne crois pas que Gide (homo avoué et consommateur de jeunes garçons avoué aussi) en ait fait l'apologie.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#34
Sauf en imposant certaines limites comme cela peut se faire sur les médicaments et le brevetage du vivant entre autres. Qu'on ne nous fasse pas ch*er avec la recherche financée à grand frais par les labos, ceux-ci font bien plus de pognon avec les traitements éternels et récurrent (cholestérol et autres machins) qu'avec des nouveautés, aussi chères soient elles. Et il y a moyen (l'Inde le fait parfois je crois) d'envoyer ch*er certains droits avec un majestueux bras d'honneur. Mais je suis HS, as usual :D
++ Je ne crois pas que Gide (homo avoué et consommateur de jeunes garçons avoué aussi) en ait fait l'apologie.
Tout à fait. Comme je le dis il y a des limites légales qui peuvent être instaurées sur les brevets MAIS celles-ci sont accompagnées de raisons strictes (bien public notamment). Là, on parle clairement de soins et non d'un brevet sur une techno laser par exemple.
le HS est justifié en soi par rapport à l'encadrement des brevets: Rambus a été des années durant le champion absolu du patent-troll en exigeant des paiements de droits sur des listes dingues de brevets acquis qu'à cette seule fin!

Pour Gide je n'ai rien lu (mais je suis loin d'avoir tout lu évidemment) qui prêterait le flanc à une telle problématique.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#36
Merci ;)
Mes recherches rapides (trop) ne m'avait pas permis de trouver cette ouvrage.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#38
Au moins cela a le mérite d'être clair concernant l'homosexualité... pas la pédophilie.
Corydon est un essai dialogué d'André Gide sur l'homosexualité et la pédérastie.
ça me semble plutôt clair non ?

Il est d'ailleurs toujours en vente que je sache.
C'est justement ce que @SergioVE reproche

Edit: Enfin il ne dit pas qu'il reproche à cet ouvrage d'être toujours en vente, Il fait juste remarquer (à raison de toute évidence) qu'il y a 2 poids 2 mesures entre ces deux auteurs.
 
Dernière édition:

SergioVE

Grand Maître
#39
Enfin il ne dit pas qu'il reproche à cet ouvrage d'être toujours en vente, Il fait juste remarquer (à raison de toute évidence) qu'il y a 2 poids 2 mesures entre ces deux auteurs.
C'est bien mon point de vue. Cela dit, si l'on remonte à l'origine de ce fil, il faut signaler que l'œuvre de Sade a bien été interdite près de 150 ans (et le moins qu'on puisse en dire, c'est qu'à part des centaines de descriptions de viols, tortures sexuelles et autres barbaries, il n'y a pas grand chose à en tirer), et une partie de celle de Céline également. C'était effectivement de la censure.
Dans le cas de Matzneff, il n'y a pas de censure ni d'interdiction, seulement un éditeur frileux qui applique le politiquement correct et qui, du moins à ce jour, n'a pas rappelé les ouvrages incriminés disponibles chez Amazon.
 

svoglimacci

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#40
<Pincettes ON>Gide, dans ce "Corydon", ne donne pas l'impression de faire l'apologie de ce type de mœurs mais plutôt de défendre ceux-ci. La différence avec matzneff est ténue mais je la trouve existante<Pincettes OFF> Ce qui n'enlève rien à la remarque de @SergioVE que je remercie pour cet éclairage.
P.S. Je ne savais pas que c'était à l'origine de la brouille avec Claudel. Et cela m'explique une vanne (mais j'étais jeune, genre 14 ans) que je n'avais pas comprise : Gide, dans un pays où cela existe, s'offre successivement les services (pas joli mot) de plusieurs jeunes garçons et à la fin, insiste toujours lourdement "Et si on te demande, je m'appelle Paul Claudel, tu te souviendras ? Paul Claudel" :D
 
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