Quel High et quel low de la journée?

dedzix

Grand Maître
Pour moi le soucis des petites cylindrées c'est l'utilisation d'injecteurs de dingue pour assurer une puissance cohérente et pas se retrouver avec un bordel de 30cv.

Déjà le prix d'un injecteur est dément et en plus ça éclate tellement la molécule de carburant que ça créé beaucoup de particules.

On se retrouve donc avec des voitures qui émettent peu de C02 mais énormément de particule ce qui est une galère écologique de fou
 

dedzix

Grand Maître
Mais globalement, la presse et les media audio visuels ne jouent pas trop le jeu du passage à l'électrique. C'est encore trop souvent des reportages/débats à décharge et retiennent l'opinion publique dans le VT.
A savoir que la majorité des possesseurs de VE rechargent à domicile, donc l'argument du problème de points de recharge ne peut être un argument majeur et généralisé.
Je suis d'accord avec toi, en plus la plupart des débats ne prennent de factuels que des éléments qui datent d'il y a douze ans.

Il est certain que si pour encenser le véhicule thermique on prenait les données d'il y a 30 ans ça serait très compliqué de faire valoir la vertuosité de ce dernier.

Encore une fois les médias tentes de faire s'opposer les pro thermiques et les pro électriques. Chacun à une utilisation de la voiture qui lui est propre et une solution peut être meilleure qu'une autre. L'essentiel réside dans un mix énergétique cohérent des véhicules en fonction des besoins de chacun. Je n'ai pas besoin d'une Porsche Cayman pour faire 3km par jour comme je n'ai pas besoin d'un véhicule électrique car je suis taxi et je fais 1000 bornes par jour.

C'est dommage car finalement on fait un procès à la voiture électrique sans relever le potentiel de la technologie. Et qu'on ne me parle pas de l'hydrogène, qui à certes beaucoup de potentiel mais qui pour le moment est une technologie inenvisageable que ça soit en termes de production, de rendement et de prix, là où une voiture électrique à des arguments à faire valoir.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
@magellan :
- à peu près tous les grands constructeurs proposent des 3 cylindres, faut croire qu'ils maîtrisent...
- en véhicule intermédiaire intéressant, tu devrais regarder le Nissan Qashqai e-power : propulsion entièrement électrique, électricité fournie depuis un moteur thermique.
 

magellan

Modérâleur
Staff
@magellan :
- à peu près tous les grands constructeurs proposent des 3 cylindres, faut croire qu'ils maîtrisent...
- en véhicule intermédiaire intéressant, tu devrais regarder le Nissan Qashqai e-power : propulsion entièrement électrique, électricité fournie depuis un moteur thermique.
Maîtrisé? Sur des motos oui, mais interroge-toi sur le pourquoi Triumph use de cette archi depuis des décennies, alors que l'automobile non. Et maîtrisé ne veut pas dire pérenne... Tout le monde en propose avec un ratio cylindrée/puissance énorme, le tout soutenu bien souvent par un turbo, ce qui sous-entend clairement une problématique de puissance à bas régime.

Pour le Qashqai, je vois tout à fait le principe c'est celui que je cite dans le principe de diesel-électrique pour les trains. Je suis curieux de voir l'autonomie et surtout le rendement du tout. Sur une machine comme un train, on cherche le couple linéaire, donc un fonctionnement bien moins instable et variable qu'une voiture. Je ne dis pas que ça ne marche pas, je dois simplement me documenter pour ne pas être à côté de la plaque.
 

magellan

Modérâleur
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ton raisonnement ne tient pas car :
- pas besoin de monter dans les tours, c'est le moteur électrique qui prendra le relais pour t'apporter le surplus de puissance que tu demandes
- donc pas de consommation accrue

Regarde sur le net "micro-hybridation" ;)
Non. Micro-hybridation ou pas, la puissance est une plage de régime donnée, tout comme le couple. Peu importe que ça soit le moteur qui fournit aux roues ou pas, ce qui compte c'est la nécessité de fournir la puissance optimale. Donc, non, si l'on veut tirer le meilleur (ratio consommation/puissance), on doit avoir un régime de fonctionnement déterminé.
Les petites cylindrées essence le font à haut régime (cf les motos par exemple).
 

dedzix

Grand Maître
Le problème le plus important c'est le poids qui va nécessiter plus de couple et de puissance pour mettre en mouvement le véhicule.

Quand on parle d'une voiture qui pèse au moins une tonne il faut réussir à bien dimensionner le moteur.

Pour moi Mazda fait figure un peu d'exception car ils ont une base totalement atmosphérique et vont optimiser le rendement des cylindres pour réduire la consommation.

Comme le disait très bien un dirigeant de chez Mazda"du moment que ça chauffe on perd de l'énergie, beaucoup d'énergie. Donc il reste beaucoup d'ingénierie à réaliser pour éviter la fuite de l'énergie en chaleur"

Avec la suralimentation et toutes les autres pièces qui viennent augmenter artificiellement la puissance, on est très loin d'optimiser quoi que ce soit bien au contraire on complexifie beaucoup le système ce qui provoque des soucis de fiabilité des pannes et un cout toujours plus important des voitures.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Maîtrisé? Sur des motos oui, mais interroge-toi sur le pourquoi Triumph use de cette archi depuis des décennies, alors que l'automobile non. Et maîtrisé ne veut pas dire pérenne... Tout le monde en propose avec un ratio cylindrée/puissance énorme, le tout soutenu bien souvent par un turbo, ce qui sous-entend clairement une problématique de puissance à bas régime.
Sans doute les constructeurs automobiles, à l'inverse de Triumph, avaient-ils des blocs 4 cylindres à amortir et, au moment de renouveler les plus petits, ont réfléchi et constaté qu'à cylindrée et puissance égales, un trois cylindres était moins cher à fabriquer.
Quant à la pérennité, elle est hélas aujourd'hui plus dépendante des pouvoirs publics que de la compétence des motoristes : les douze et huit cylindres disparaissent et les six cylindres deviennent rares.

Pour le Qashqai, je vois tout à fait le principe c'est celui que je cite dans le principe de diesel-électrique pour les trains. Je suis curieux de voir l'autonomie et surtout le rendement du tout. Sur une machine comme un train, on cherche le couple linéaire, donc un fonctionnement bien moins instable et variable qu'une voiture. Je ne dis pas que ça ne marche pas, je dois simplement me documenter pour ne pas être à côté de la plaque.
Un premier aperçu :
 

magellan

Modérâleur
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Sans doute les constructeurs automobiles, à l'inverse de Triumph, avaient-ils des blocs 4 cylindres à amortir et, au moment de renouveler les plus petits, ont réfléchi et constaté qu'à cylindrée et puissance égales, un trois cylindres était moins cher à fabriquer.
Quant à la pérennité, elle est hélas aujourd'hui plus dépendante des pouvoirs publics que de la compétence des motoristes : les douze et huit cylindres disparaissent et les six cylindres deviennent rares.


Un premier aperçu :
Historiquement ? Non. Un trois cylindres n'est pas du tout évident à mettre au point, car nous sommes sur un cycle quatre temps. Cela fait un moteur relativement déséquilibré et délicat à mettre au point. C'est purement technique. De là, on optait pour de la cylindrée supérieure pour obtenir plus de puissance, faute d'avoir mieux sous la main (excepté le compresseur qui existe et est au point depuis plus d'un siècle, mais qui est atrocement cher à intégrer à une motorisation). Les cycles 4T posent au final des problématiques délicates car chaque explosion induit des vibrations, des chauffes brutales... et l'équilibrage d'un moteur peut le tuer (cf le 6 cylindres Maserati/Citroën qui était un 8 cylindres amputé et mal équilibré justement).

Une des grosses problématique est et demeurera l'équilibrage. Les vibrations sont bien plus importantes de part sa conception!


Autre aspect: les pouvoirs publics influent la conception à travers deux aspects fondamentaux
- La fiscalité
- La pollution

Côté fiscalité:
- Si l'on indexe la fiscalité sur la cylindrée, on tire évidemment vers le bas celle-ci pour entrer dans une grille artificielle. C'est par exemple le cas de Fiat qui, fut un temps, faisait passer sous les radars des 2L ses moteurs pour ne pas faire entrer les moteurs dans une fiscalité délirante.
- Si l'on indexe la puissance (et même la limite), on a des aberrations comme le 100CV des motos, ou au Japon un plafond "non officiel" de puissance où toutes les sportives prétendent entrer dans le cadre... et en sortent en trois manipulations enfantines. (cf la Skyline dont la puissance réelle explose celle affichée à l'homologation)
- Si l'on indexe enfin la fiscalité sur le gabarit/consommation, on ne peut que tirer que vers le bas la puissance afin de réduire celle-ci, avec dans la foulée d'autres soucis.
Or ici on est dans le cas parfait: petite cylindrée, puissante et peu gourmande à bas régime, qui cadre avec les normalisations ineptes, mais qui dès qu'on monte en régime bouffe une quantité délirante de carburant. Qu'on se le dise une fois pour toute: les 90Cv d'un trois cylindres, on ne les voit qu'en tapant dedans. Mais comme ce sont des citadines, qui sont majoritairement collées dans de la circulation mixte voire totalement bloquée, cela réduit d'autant les risques de dégradation. Et puis le turbo... ça aide tellement à donner une impression de performance...

De la même manière sur la pollution: les Crit'air sont une foutaise totale. Quand on voit des véhicules qui consomment 15/20L en usage mixte MAIS qui correspondent à un crit'air 1.. on se dit qu'on prend les gens pour des cons.
 

dedzix

Grand Maître
On est quand même sur du 6l/100, je ne suis pas sur que le surcout de la voiture permet réellement de faire des économies
 

magellan

Modérâleur
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On est quand même sur du 6l/100, je ne suis pas sur que le surcout de la voiture permet réellement de faire des économies
D'où mes réflexions précédentes. Je ne suis pas convaincu par la solution car c'est le même problème que sur les fusées. Plus il y a de poids, plus il faut de puissance, et plus on a un besoin de puissance puis on ajoute du poids.

C'est le serpent qui se mord très vite la queue: une voiture a un espace limité pour les batteries et le carburant, ce qui ne peut qu'en fait à mener à des équations insolubles. On fait des compromis dans tous les sens, car on peut toujours privilégier des points:
- Si l'on choisit l'autonomie, on augmente forcément le poids et l'on doit réduire la consommation... et donc forcément jouer sur les performances
- Si l'on choisit la performance, on consommera plus d'énergie au détriment de l'autonomie (la performance s'obtient par un rapport poids/puissance... c'est donc l'ennemi des batteries, sauf sur un 0/100 où la réactivité et le couple immédiat de l'électrique font des merveilles)
- Si l'on choisit l'équilibre, on sera tôt ou tard confronté à des choix cornéliens. C'est quoi l'équilibre? Atteindre une accélération/vitesse/temps sur reprises donnée?
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
J'ai un kuga 2 (2016) qui pèse 1 700kg à vide.
Mû par un 2L diesel 150ch.
Le couple de ce "gros" moteur me permet d'afficher une conso mixte de 6.1L/100.
Le même véhicule existe en 1.5L 120ch. Pas sûr qu'il consomme aussi peu si je le roulais sur les mêmes parcours avec le même style de conduite.
Les petites cylindrées sont bien pour rouler à 80km/h stabilisé. Hormis cela, la conso explose.
 

magellan

Modérâleur
Staff
J'ai un kuga 2 (2016) qui pèse 1 700kg à vide.
Mû par un 2L diesel 150ch.
Le couple de ce "gros" moteur me permet d'afficher une conso mixte de 6.1L/100.
Le même véhicule existe en 1.5L 120ch. Pas sûr qu'il consomme aussi peu si je le roulais sur les mêmes parcours avec le même style de conduite.
Les petites cylindrées sont bien pour rouler à 80km/h stabilisé. Hormis cela, la conso explose.
C'est tout le souci dont je parle précédemment.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
@magellan : ton opinion sur la conception des moteurs est datée, il y a longtemps qu'on sait faire des moteurs fiables de toutes sortes d'architectures improbables avec succès (par exemple 5 cylindres chez Audi), et les progrès en matière de conception permettent de produire des trois cylindres, avec ou sans arbre d'équilibrage, bien plus puissants que les 90 chevaux que tu cites. Par exemple Renault commercialise un 1200 de 160 chevaux, Ford un 1000 de 150 chevaux, BMW un 1500 de 204 chevaux. Par ailleurs, à cylindrée égale, un trois cylindres aura forcément une cylindrée unitaire supérieure à celle d'un quatre cylindres, ce qui favorise le couple à bas régime. Le tout dans des voitures qui sont souvent loin d'être des citadines.
Enfin, permet moi de te rappeler que, fort heureusement, il n'y a pas d'explosion dans un moteur quatre temps (ou alors elle est définitive)...
 
Dernière édition:

magellan

Modérâleur
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@magellan : ton opinion sur la conception des moteurs est datée, il y a longtemps qu'on sait faire des moteurs fiables de toutes sortes d'architectures improbables avec succès (par exemple 5 cylindres chez Audi), et les progrès en matière de conception permettent de produire des trois cylindres, avec ou sans arbre d'équilibrage, bien plus puissants que les 90 chevaux que tu cites. Par exemple Renault commercialise un 1200 de 160 chevaux, Ford un 1000 de 150 chevaux, BMW un 1500 de 204 chevaux. Par ailleurs, à cylindrée égale, un trois cylindres aura forcément une cylindrée unitaire supérieure à celle d'un quatre cylindres, ce qui favorise le couple à bas régime. Le tout dans des voitures qui sont souvent loin d'être des citadines.
Enfin, permet moi de te rappeler que, fort heureusement, il n'y a pas d'explosion dans un moteur quatre temps (ou alors elle est définitive)...
Ah bon? Parce que l'indice d'octane n'a aucun sens alors? il y A explosion dans un moteur puisque C'EST le concept de faire détoner le carburant.
Rappel de base: cycle d'un moteur à quatre temps
1 Admission du mélange
2 Compression
3 explosion
4 Echappement
L'écart entre l'essence et le diesel est que l'essence requiert une ignition externe (bougie) là où le haut taux de compression des diesels provoque un auto-embrasement.

Ce qu'on maîtrise dans les carburants, c'est l'équilibre entre flamme (combustion) et détonation, ainsi que d'éviter l'auto-ignition (que cela s'enflamme trop tôt à cause de la température de la chambre de combustion notamment et donc décaler la détonation bien trop tôt et endommageant le piston considéré).

C'est précisément que le carburant DOIT exploser qu'on ne peut pas rouler à n'importe quoi n'importe comment. Il faut que le moteur soit alors étudié pour accepter des produits qui s'enflamment et détonent dans des conditions spécifiques plus larges. C'est pour ça par exemple que rouler à l'éthanol implique des modifications de volume injecté de carburant, et d'adapter le cycle d'injection et d'allumage en conséquence... pour que ladite ignition et détonation soient complètes.
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
Alors je ne voudrais pas rentrer dans ce jeu qui n'a d'ailleurs pas de gagnant, c'est bien un moteur à explosion mais les puristes diront qu'il n'y a pas d'explosion mais combustion du carburant.

Source wikipedia :

Ces moteurs transforment l'énergie potentielle, chimique, stockée dans un en ( ) grâce à des très rapides, d'où le terme, injustement utilisé, d'« » Ils sont constitués d'un ou plusieurs permettant de confiner les combustions et d'en utiliser l’énergie. Dans chaque cylindre, un coulisse en un mouvement rectiligne alternatif. Ce mouvement est transformé en rotation par l'intermédiaire d'une reliant le piston au , un assemblage de sur un .

L> et m**** je me suis encore fait avoir sur un détournement de topic ...
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
@magellan :
Désolé mais tu mélanges tout et ton rappel de base est un truc de vulgarisation pour enfants. Tu es d'habitude plus rigoureux. :lol:
La différence terminologique entre combustion et explosion n'a rien à voir avec les moteurs, les carburants ou leur indice d'octane mais tient uniquement à la vitesse de déplacement du front de flamme, largement supersonique dans le cas d'une explosion, de quelques dizaines de m/s dans le cas d'une combustion, et ce quel que soit le truc qui brûle (gaz, liquide, poudre...).
Dans un moteur proprement appelé "à combustion interne" et improprement appelé "à explosion" il n'y a jamais explosion, mais uniquement combustion.
Quand par malheur la vitesse du front de flamme est plus rapide qu'une combustion sans toutefois atteindre celle d'une explosion, on a une détonation, ce qui, dans les moteurs anciens, causait le "cliquetis", néfaste comme tu le signales mais à peu près inexistant dans les moteurs modernes grâce aux contrôles électroniques de l'injection et de l'allumage.
Donc, encore une fois, dans un moteur quatre temps, ou deux temps, à allumage contrôlé (essence) ou à auto-allumage (diesel) il n'y a jamais d'explosion.

@AccroPC2 : bien mais le mouvement rectiligne du piston et de sa bielle, dans un moteur à combustion interne comme le Wankel... :D
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
@SergioVE , moi j'y suis pour rien j'ai copié/collé wiki :D Enfin bon sortir le moteur rotatif c'était un coup bas aussi :D ( moteur que même Mazda a abandonné, rip RX-7 et 8 ;) ).
 
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