Toute une question d'éthique

magellan

Modérâleur
Staff
#21
Exactement, rien est gratuit, et les données qu’on offre sur un plateau d’argent (tous les champs optionnels qu’on a tendance à remplir gaiement) sont comme des virements qu’on fait directement dans les poches de la société concernée sans s’en rendre compte :D
Vieil adage (aussi vieux que la pub sur le net mais également dans la presse "gratuite")

si c'est gratuit, c'est vous le produit
 

Zalysra

Nouveau membre
#22
Je ne le suis pas spécialement au contraire. Le discours commun est "je n'ai rien à cacher", alors qu'il devrait être "les autres n'ont pas à regarder ce que je fais"... ce qui fait une sacrée différence.
A ce sujet Snowden dit d’ailleurs :

« La notion de vie privée paraît creuse puisqu’elle est indéfinissable ou, au contraire, susceptible de faire l’objet d’une quantité de définitions. Dire qu’on a que faire de la vie privée car on a rien a cacher revient à dire que vous n’avez que faire de la liberté d’expression parce que vous n’avez rien à dire. Ce n‘est pas parce que cette liberté ne représente pas grand chose pour vous aujourd’hui, qu’elle ne représentera toujours rien demain. »

Et concernant les données :

« Les clients génèrent des donnés rien qu’en existant, activités, habitudes, préférences, convertis en algorithmes publicitaires et transformées en cash. Le consommateur devient lui même un produit. »
 

svoglimacci

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#23
++
Je ne le suis pas spécialement au contraire. Le discours commun est "je n'ai rien à cacher", alors qu'il devrait être "les autres n'ont pas à regarder ce que je fais"... ce qui fait une sacrée différence.
Sans compter que le "je n'ai rien à cacher" d'aujourd'hui devient peut-être le "j'ai à cacher" de demain (changement de régime, de tendances, fair l'amour avec une femme de 50++ ans devient interdit, va savoir quoi).
Bien que chauve, j'ai dans mes "contacts" bien des coiffeurs. Cela va me coûter cher lorsque connaître un coiffeur sera très mal vu, voire interdit :(
 

dedzix

Grand Maître
#24
Faut pas parler aux coiffeurs, ils ont pas d'âme :p

C'es surtout que les gens ne se doutent pas vraiment de l'impact que ça peut avoir sur leur vie en général, et de la mine d'or que représente ces informations.

Les smartphone et plus généralement internet sont des portes grandes ouvertes sur la vie privée de tout un chacun. Il faut savoir accepter l'exposition et ses risques mais aussi savoir se prémunir contre les intrusions.

Quand on voit aujourd'hui les cibles potentielles qui profitent de la "non expertise" des gens sur ces sujets, on peut considérer que c'est une problématique majeure qui j'en suis certain va exploser dans les années à venir (Facebook en premier plan).

C'est pour cela que pour moi internet n'est pas un espace" libre" puisqu'il est impossible de garantir l'anonymat. On va me dire "mais il y a les VPN", et je répond NON. Internet mémorisera le dernier PC par lequel le VPN est passé pour accéder à internet donc en soit on usurpe une adresse ce qui est totalement différent.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#25
Je pense que @svoglimacci de par son métier ne pourra que vous confirmer ce que je vais expliciter ici (l'expérience de plusieurs années d'informatique professionnelle).

Petite mise en contexte: j'ai plus de 20 ans de métier dans le développement et le déploiement de solutions logicielles... et bien 10 de plus si l'on compte tout ce que j'ai fait à titre personnel auparavant. De fait, j'ai pu assister "de l'autre côté du miroir" à l'émergence des réseaux, la mise en place des solutions, et leur évolution au fil du temps. Et croyez-le sur parole, personne n'est réellement prêt à prendre la mesure des risques qui nous attendent et ce à très brève échéance.

Si l'on prend la partie historique, jusqu'à il y a une petite décennie les systèmes étaient pour ainsi dire excentrés, c'est-à-dire qu'ils avaient chacun un "coeur" logiciel indépendant, n'échangeant que ponctuellement de l'information afin de se nourrir les uns les autres. Concrètement, un système A et un système B ne daignaient pas échanger plus que le nécessaire, ceci pour des questions non d'éthique mais purement de besoin. Par exemple, Carrefour ne fournissaient rien à des sociétés tierces sorties de statistiques que ces sociétés achetaient pour améliorer le marketing par exemple. Dans ces conditions, l'anonymat n'était qu'une conséquence et non un fonctionnement désirée par les concepteurs. C'est simple: on ne pouvait pas tout tracer, car rien ou presque ne permettait de procéder à des recoupements concrets. C'est ainsi qu'on restait présent sur plein de petites entités indépendantes, et non sur une sorte de toile réellement maillée.

Les gens se fourvoient en croyant que le réseau tel qu'ils se le représentent est la vraie finalité du net. Ils pensent "services indépendants=traces différentes=sécurité". Rien n'est plus faux aujourd'hui. La tendance n'est plus à l'expansion de réseaux dédiés car Facebook, Google et Amazon ont atteints ces objectifs. Ce qu'ils font à présent c'est étoffer la puissance disponible et la quantité de stockages, mais l'infrastructure est là, pérenne, robuste (voire même indestructible si l'on y songe d'un point de vue purement technique). Ce que les Google et Facebook ont initiés, c'est de recentrer le réseau sur leurs structures, comme pour se positionner au sein même de vos échanges. Si l'on est concret, le suivi réalisé sur les utilisateurs est essentiellement hérité des régies de publicité des deux géants, et une immense majorité des services "à la mode" sont tributaires de l'authentification par l'un ou l'autre de ces opérateurs.

Cela signifie quoi? Qu'en s'imposant en tant que certificateur d'identité, Facebook et Google se sont substitués aux administrations, et l'identité numérique est devenue un produit susceptible d'être négocié, vendu, analysé, voire même... modifié à loisir sans contrôle des vrais détenteurs théoriques. Les réseaux sont désormais orientés vers l'échange à outrance, à savoir rendre la donnée accessible à tous les services capables d'y mettre le prix, ceci en totale défiance des lois sur la vie privée. Le fonctionnement est limite juridiquement; vous êtes "anonyme" dans les statistiques... mais vos données sont toutes transmises à des sociétés tierces sans votre accord, à part un accord tacite auquel personne ne prête attention!

L'avenir est délicat voire même dangereux. La concentration d'informations, l'expansion des données accessibles directement ou indirectement par ces pieuvres que sont Facebook et Google m'incitent à voir à terme une sorte de "méta réseau" où nos informations sont toutes fédérées jusqu'à créer des identités uniques, contenant à peu près tout ce qui est possible de savoir concernant chaque utilisateur. D'ailleurs, c'est assez simple d'avoir des dossiers très solides.
Petit cas simples: on va mettre en commun les données de quatre sociétés, et vous allez voir à quel point vous avez accès "à tout"
- Google, Facebook, la banque de la personne, et son opérateur d'internet/téléphonique
Pourquoi?
- Google pour les recherches
- Facebook pour reconstituer les "amis" et entourages
- La banque pour les activités financières
- Les opérateurs pour les appels et les échanges numériques.
En partant de la banque, vous pouvez remonter aux transactions d'achats... donc au panier magasin, aux produits vendus (en historique client), les cartes fidélités et analyser le cas échéant les marchandises acquises en regard des recherche Google.
Et là ce n'est que des bases simples, en poussant plus loin une analyse "psy", on peut identifier "tiens il est sans enfant MAIS cherche sur des couches... copine enceinte?" ou encore "Curieux qu'il aille chercher des tutos sur les lois de détention d'armes à feu. Qu'envisage-t-il clairement?" etc etc

Les fantasmes à la skynet sont obsolètes. Skynet a pris "conscience" et déclaré l'homme comme une menace. Ce "skynet" moderne sera à n'en pas douter une entité gigantesque dont la complexité et les paramètres sont déjà incompréhensibles pour le commun des mortels. Pire encore, ce méta réseau laissera l'homme vivre comme il l'entend, tout en prenant la main sur la pub, les infos, et rendra prioritaire ce qui nous incite à consommer de manière personnelle, et/ou nous pousse à avoir peur vis-à-vis de la société telle qu'elle est. Le climat anxiogène, les problématiques de fake news, les manipulations d'informations, la paranoïa des théories du complot ne sont que des résurgences de ce qu'un créateur de BD japonaise a imaginé: le "stand alone complex". L'idée: que des copieurs/imitateurs se mettent à revendiquer des actes et des opinions au nom ... de "messies" qui n'existent pas concrètement. Imaginez un réseau qui parle d'un terrorisme latent, d'hypothèses de complots où les états sont complices, alors que ce qui est cité dans ces informations sont bidonnées. Il y aura des adhérents à ces thèses, des copieurs passant à l'action, le tout au nom... d'une fiction totale.

Le fait de généraliser l'usage du cloud, de mettre à disposition autant de données rend de plus en plus prisonnières les entreprises qui se servent quotidiennement de ces outils. Economiquement, stratégiquement, tout est amené à les maintenir dans une dépendance technique et financière telle qu'un simple mouvement de Google peut mettre en faillite une entreprise. Pire que tout, Amazon est désormais le socle technologique pour énormément de firmes, et pas des moindres: Netflix, énormément de services internet comme Dropbox et autres dépendent totalement de ces machines... alors imaginez le pouvoir que détient une firme comme Amazon si elle échange voire met à disposition des données sensibles.

Pour conclure mon charabia, sachant que l'anonymat n'a aucun sens sur la toile, nombre de petites structures en devenir vont concevoir de plus en plus d'outils d'échanges de données "de manière sécurisée et si possible anonyme", le tout payant, et qu'elles auront du succès pour contrer les géants du marché... jusqu'au moment où elles seront elles-mêmes des monstres économiques, que leur coeur de métier sera l'information, information qu'elles finiront tôt ou tard par monnayer avec les plus offrants.

Nous sommes des marchandises pensantes, et par malheur notre capacité à penser est oubliée au profit du confort d'un discours confortable qui est "dormez braves gens, nous gérons ça à votre place".
 

svoglimacci

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#26
Merci d'écrire si bien ce que je pense (et beaucoup d'autres j'en suis sûr).
Les réseaux sont désormais orientés vers l'échange à outrance, à savoir rendre la donnée accessible à tous les services capables d'y mettre le prix, ceci en totale défiance des lois sur la vie privée
J'ai très peur dans ce domaine pour les données médicales.
Et là ce n'est que des bases simples, en poussant plus loin une analyse "psy", on peut identifier "tiens il est sans enfant MAIS cherche sur des couches... copine enceinte?" ou encore "Curieux qu'il aille chercher des tutos sur les lois de détention d'armes à feu. Qu'envisage-t-il clairement?" etc etc
As-tu remarqué que depuis un certain temps Androïd affiche des infos sur le numéro appelé ? On "sait" (et on stocke) que tu as appelé 3 fois un oncologue. Le GPS "sait" que tu y es allé 10 fois pour des périodes de deux jours donc chimios ou rayons... Que peuvent "donner" ces données ? Et il ne s'agit là que d'un tout petit exemple.
Comme toute "science" ou progrès, il y a réellement deux faces. "C'est bien et utile" vs "Tout notre vie est connue". Comment cela va-t-il tourner ! Mal.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#27
Merci d'écrire si bien ce que je pense (et beaucoup d'autres j'en suis sûr).
J'ai très peur dans ce domaine pour les données médicales.
As-tu remarqué que depuis un certain temps Androïd affiche des infos sur le numéro appelé ? On "sait" (et on stocke) que tu as appelé 3 fois un oncologue. Le GPS "sait" que tu y es allé 10 fois pour des périodes de deux jours donc chimios ou rayons... Que peuvent "donner" ces données ? Et il ne s'agit là que d'un tout petit exemple.
Comme toute "science" ou progrès, il y a réellement deux faces. "C'est bien et utile" vs "Tout notre vie est connue". Comment cela va-t-il tourner ! Mal.
Et ça ce n'est que la partie émergée. Imagine tout ce qu'on peut recouper, traiter, analyser, extrapoler de nos habitudes.
- Détection de la vitesse? Il roule souvent hors limite... paf prime d'assurance plus chère
- Trop de sport/pas assez d'activité physique? Mutuelle modulée
- Discussions politiques détectées et analysées via les reconnaissances vocales?
- Déformation de la voix et synthèse pour du deep fake vocal
- Manipulation visuelle pour rendre toujours plus crédibles les bots remplaçant en vrac les opérateurs des services clients (commandes de pizza, assistance tech niveau 1...)
- Modification voire création de "vrai-faux" contenu pour la toile. (anecdote: un logiciel permet de concevoir et écrire de la musique "à la manière de". A été validé sur du Beethoven, des musicologues n'y ont vu que du feu)
- Dispersions d'informations bidonnées
- chantage à l'information
- Contrôle des masses
- Mise en oeuvre d'une police agissant en préemption par rapport aux opinions et possibilités
- Orientation professionnelle prédéterminée en fonction de l'environnement social
- Détournement des systèmes de réseaux sociaux pour intensifier le contrôle des masses

et ça, ça n'est pas Orwell: c'est pire.
 

dedzix

Grand Maître
#28
Là où le système est vicieux est qu'aujourd'hui qui peut dire je suis capable de vivre sans PC, téléphone, internet ? personne.

Même professionnellement c'est devenu une convention d'avoir son téléphone pro, sa boîte mail, son linkedin ...

Ça me fait penser un peu aux conséquences que les gros MRP comme SAP, Oracle entraînent pour les entreprises : Une impossibilité de rétro-pédaler.

Une fois que l'outil est installé il est absolument IMPOSSIBLE pour une boîte de revenir à la gestion traditionnelle papier / téléphone. Sans intranet/internet une boîte gérée par ces gros logiciels ne peut tout simplement plus tourner et bien au delà du fait que les gens ne savent plus travailler sans PC.

Du coup nous sommes tous pris en otage par ce qui est probablement l'innovation la plus importante qu'a connu l'humanité et nous minimalisons la situation avec ce discours que je trouve grave : "je n'ai rien à cacher"ou "on sait que sur internet on expose nos données privées".

Pardon ? Nous sommes en train de banaliser la violation de la vie privée. Le droit Français "sacralise" le respect de cette dernière sauf si on est une célébrité et c'est là qu'il y a un problème. Une personne disposant d'un compte Insta avec 3000 Follower (c'est que dalle) peut être d'une certaine manière considérée comme une célébrité même si elle n'est pas dans le showbizz. Donc la loi dira en gros (cf affaire Belmondo) : les gens ont le droit de savoir.

Pouvez-vous imaginer les conséquences catastrophiques d'accorder le droit de savoir ? De légaliser une pratique anticonstitutionnelle ?

Extrait de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (qui est au sommet de la hiérarchie des normes, socle du droit Français et Européen):

Article 12

Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
Bref c'est grave.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#29
Tu fais une lecture erronée de la loi concernant la vie privée, même si ces lois sont particulières.
Il y a une distinction nette entre vie privée et personne publique. Schématiquement, toute personne considérée comme "publique" (à savoir réellement visible sur les médias de masse et dont le nom/pseudo est culturellement identifiable) se doit de supporter une part de scrutation de ses actes et propos, au titre que sa visibilité même lui impose de savoir communiquer.

Dans le cas des réseaux sociaux, le nombre de "suiveurs" ne fera pas foi (à l'exception des évidences comme celles et ceux qui peuvent présenter à des centaines de milliers, voire à des millions d'abonnés). Ce qui fait foi, c'est la notoriété constatée et constatable, ainsi que la quantité de commentaires et apparitions d'une référence à la personne.
Exemple concret que je reprends des 3000 abonnés dont tu parles: il s'agit non pas d'une personnalité publique, mais quelqu'un qui potentiellement commence à avoir une certaine notoriété. On est dans la tranche des gens qui par rebonds se font remarquer. Ce qui sera dès lors déterminant, c'est s'il y a, ou non, une volonté manifeste de devenir visible (cas des "influenceurs" -que je hais ce terme, presque autant que ceux qui pratiquent ce sot-métier ou des gens sur youtube qui s'exposent avec monétisation).

Les lois sont relativement efficaces pour tenter de protéger notre vie privée. Ce qui n'est pas évident, c'est qu'en dehors de scandales où cela devient trop visible (cambridge analytica par exemple), nous sommes face à des échanges de données dont nous n'avons pas la moindre idée. On soupçonne assez aisément les choses, de là à les prouver...

L'autre point qui rend le tout dangereux et surtout les lois caduques, c'est qu'un cloud n'est pas géolocalisé au sens strict du terme. N'oublions pas que les lois varient d'un état à un autre, et une donnée qui atterrit aux USA par exemple peut légalement être contrôlée, relue et analysée par les services de renseignement. Donc, si l'on dépose de la donnée sur un cloud, cela peut être stocké là-bas, avec pour conséquence un "On s'en fout que vous soyez français, c'est stocké chez nous". Là, on a un énorme problème
(Anecdote: un suédois/norvégien (je ne sais plus mais qu'importe) avait reçu un mail d'avertissement pour du piratage RIAA avec poursuites bla bla bla... le mail classique. Il y avait répondu simplement "F.ck you, i'm not american". Cela lève deux interrogations
- Qui a fourni le mail de la personne, ou comment ils l'ont obtenu sans accord de l'opérateur Internet
- Quelles sont les limites réelles de la surveillance des flux de données personnels.
 

dedzix

Grand Maître
#30
Tu fais une lecture erronée de la loi concernant la vie privée, même si ces lois sont particulières.
Il y a une distinction nette entre vie privée et personne publique. Schématiquement, toute personne considérée comme "publique" (à savoir réellement visible sur les médias de masse et dont le nom/pseudo est culturellement identifiable) se doit de supporter une part de scrutation de ses actes et propos, au titre que sa visibilité même lui impose de savoir communiquer.
Quels critères objectifs te permettent de considérer une personne comme une personne publique ?

Penses-tu sérieusement que les personnes publiques ont réellement un devoir de savoir communiquer ?

En soit le seul fait d'avoir de l'influence sur un groupe de personne qui ne partagent aucun lien privé fait d'un individu "une personnalité publique". C'est d'ailleurs le cas de facto des magistrats, des parlementaires, politiques.

L'égalité des individus devant la justice (droit de l'homme aussi^^) ne doit pas se confronter ou se limiter à des cas particuliers surtout quand on parle des droits fondamentaux.

Et effectivement les influenceurs/streamers/youtubers/etc ont aussi leurs lots de victime de swating ou d'harcèlement par exemple. Ce qui est impressionnant est que ça ne touche pas uniquement les gros faiseurs d'audience mais aussi les petits acteurs, d'où l'exemple des 3000.
 
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magellan

Modérâleur
Staff
#31
Quels critères objectifs te permettent de considérer une personne comme une personne publique ?

Penses-tu sérieusement que les personnes publiques ont réellement un devoir de savoir communiquer ?

En soit le seul fait d'avoir de l'influence sur un groupe de personne qui ne partagent aucun lien privé fait d'un individu "une personnalité publique". C'est d'ailleurs le cas de facto des magistrats, des parlementaires, politiques.

L'égalité des individus devant la justice (droit de l'homme aussi^^) ne doit pas se confronter ou se limiter à des cas particuliers surtout quand on parle des droits fondamentaux.

Et effectivement les influenceurs/streamers/youtubers/etc ont aussi leurs lots de victime de swating ou d'harcèlement par exemple. Ce qui est impressionnant est que ça ne touche pas uniquement les gros faiseurs d'audience mais aussi les petits acteurs, d'où l'exemple des 3000.
Juridiquement:
1° Oui il y a des critères objectifs, à savoir la quantité de vues, la monétisation des apparitions, ainsi que les apparitions éventuelles dans les médias génériques.
Les nouveaux médias permettent en outre d'avoir des statistiques pointues ainsi que les attitudes d'usage distinguant clairement monsieur anonyme de madame starlette.
2° Oui: il est clairement explicité qu'une personne publique ou non se doit juridiquement de maîtriser sa communication. C'est en cela que sa responsabilité est engagée et que les délits de diffamation ou d'apologie de crimes peuvent être établis! Tout le monde doit maîtriser sa communication où que ce soit! Ce n'est pas être un particulier qui t'affranchit d'être dans les clous dans tes propos.
De la même manière, les jugements déjà établis sur la protection de la vie privée permettent de déterminer un cadre strict entre apparition publique et vie privée stricte et définitive. C'est par exemple le cas des procès intentés à Closer et consoeurs lorsque des photographes prennent une star sur une plage privée ou chez lui.
3° Faux: Des lois particulières sont appliquées afin que le contexte soit cohérent. La critique d'une personne publique est nécessairement plus massive que celle d'un particulier. Prenons un président de la république: s'il fallait aller sanctionner chaque commentaire, chaque remarque potentiellement "limite ou plus", les tribunaux seraient saturés de procès! La loi est également très claire là-dessus: le plus on est connus, le plus on sera exposé à ce genre d'attitudes. C'est évidemment légitime, ne serait-ce que par souci de cohérence et de proportions.
Les frontières sont simples: la critique objective ou non n'est pas le harcèlement, et réciproquement le harcèlement n'est pas une critique. Au surplus, la diffamation est tout aussi sanctionnée pour une personne inconnue qu'une personne connue, la seule nuance est qu'on entend parler des procès... quand elles concernent des gens connus. Logique...
4° Le harcèlement et toute autre attitude liée à de l'agression verbale/physique est pénalement répréhensible, et là on ne tient nullement compte de la notoriété. Tu peux être harcelé par téléphone par une ex, elle sera également sanctionnée avec un harceleur qui cherche à pousser à bout une "star".

Il faut bien clarifier les choses:
- être connu ou inconnu crée une distinction dans le traitement des flots de commentaires et remarques plus ou moins désobligeantes, mais ceci est CADRE
- Etre harcelé, agressé sous n'importe quelle forme est traité de manière égale et sans tri de notoriété
- La communication à destination du plus grand nombre impose une responsabilité personnelle. Nous sommes TOUS comptables de nos propos et de nos actes (à l'exception juridique des incapacités et pathologies mentales clairement identifiées pouvant créer une irresponsabilité légale)

Cette affirmation est mal explicitée.
L'égalité des individus devant la justice (droit de l'homme aussi^^) ne doit pas se confronter ou se limiter à des cas particuliers surtout quand on parle des droits fondamentaux.
Pourquoi je dis cela? C'est assez simple pourtant et je vais l'expliciter ainsi
Toute volonté manifeste d'exposer des informations personnelles, des opinions, des accointances avec d'autres personnes sera alors sujette à critique et à débat. De ce point de vue, celui qui aura fait le choix de s'exposer ainsi sera tenu d'en assumer les critiques, dans la limite stricte où ces critiques ne portent pas atteinte à la morale, à l'intégrité morale/physique, et qu'elles ne sont pas porteuses de propos répréhensibles (appels à la haine, apologies de crimes, injures, menaces...)
* Les individus sont techniquement égaux devant la loi.
* On ne mélange pas la loi et les droits de l'Homme. Le meilleur exemple pour exprimer ce fonctionnement est que la loi permet des restrictions de libertés individuelles (incarcérations notamment)
* Les lois traitent JUSTEMENT de cas particuliers afin de préciser des cas généraux, notamment si ces cas généraux sont insuffisamment précis ou historiquement invalidés par la société. Les lois concernant la presse (loi de Juillet 1881) sont suffisamment vastes et précises à la fois pour que toute forme de publication (papier ou virtuelle) soit couverte. En revanche, on a créé des lois concernant la pénalisation des infractions au code de la route, infractions qui n'existaient pas puisque les véhicules motorisés n'existaient tout simplement pas.
* La vie privée et son respect ne sont pas aussi clairs que tu sembles le croire, et même la déclaration des droits de l'Homme peut poser question. C'est d'ailleurs ce qui peut amener à des questions juridiques et légales complexes concernant la révision des constitutions selon les pays. Les USA s'y confrontent sans arrêt avec le droit de détention des armes par exemple.
* La notion de droit fondamentaux est "à géométrie variable", car tout dépend du cadre dans lequel on s'inscrit. La base? En France, c'est retors
Droit Européen > Constitution > droit
Comprendre en gros: Si le droit local est douteux, on demande au conseil constitutionnel si la loi qu'on veut mettre en place est respectueuse de la constitution. Si le conseil estime que oui, le droit européen peut, dans un cas particulier comme une demande de révision, venir contredire cette affirmation en estimant que le droit européen, est supérieur au droit local.
Ce fonctionnement a ajouté en outre un recours légal supplémentaire en droit pénal.
Jugement -> cour d'appel - cour de cassation -> cour européenne de justice
La mécanique:
je suis jugé coupable -> Je fais appel -> L'appel est rejeté -> je cherche à faire casser le jugement sur des points non de droit mais de procédure -> J'en réfère au tribunal européen en estimant que le jugement ne respecte pas certains droits fondamentaux.
(ne perds pas de vue que la cassation est une cour technique et non légale! Elle casse un jugement si la cour constate des anomalies comme des auditions illégales ou limites, des anomalies de procédures propres à fausser le jugement)

Une loi se doit d'être suffisamment large pour couvrir tous les cas, tout en spécifiant suffisamment le périmètre afin d'éviter toute forme d'interprétation. Or, c'est dans le détail que se cache le vice, et la notion "abstraite" de liberté ou de vie privée a pour écueil fondamental qu'il s'agira dès lors de déterminer ce qui est, ou non, de l'ordre de la sphère privée ou publique. J'ai une exemple concret en tête: un type a tenu des propos plus que limites concernant le policier islamisé qui a tiré à Paris. Il l'a fait sur Facebook (de mémoire) et a été sanctionné en conséquence. Son avocat a essayé de tenir comme discours "sphère privée, c'est une histoire de propos tenus dans son cercle". FAUX: il n'avait pas filtré, ce qui a permis à n'importe qui de lire ce qu'il a dit. S'il s'était limité à faire ses commentaires qu'à son entourage (donc en interdisant à n'importe qui de lire), il n'aurait pas été puni.

Pour finir mon pavé: c'est la responsabilité personnelle qui prévaut quand on communique. La protection des personnes morales et physiques est universelle.
 

dedzix

Grand Maître
#32
Justement c'était mon sujet de dissertation en droit et je peux t'affirmer que c'est tous le paradoxe Français => Les cas particuliers.

On légifère à outrance pour tous les cas particuliers qui apparaissent (avec l'évolution notamment) dans une logique de réactivité car rien n'est anticipé. Du coup il y aujourd'hui de lois qui disent tout et leur contraire avec une jurisprudence délirante qui créé des cas d'exception.

Tu trouves normal qu'on parle encore d'égalité ? Encore une fois soyons d'accord je reste objectif par rapport aux textes je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Je suis en phase sur ce que tu dis
Des lois particulières sont appliquées afin que le contexte soit cohérent. La critique d'une personne publique est nécessairement plus massive que celle d'un particulier.
mais la nous parlons d'atteinte à la vie privé, pas de liberté d'expression.

Résultat : 2008 réforme du conseil constitutionnel et possibilité par les gens de le saisir (qpc) si une loi est contraire aux droits et libertés fondamentales. En gros si une loi n'est pas compatible avec la constitution. En gros on fait un gros aveu de faiblesse en disant "des lois sont probablement anticonstitutionnelles".

Ton schéma est juste
Droit Européen > Constitution > droit
mais il omet un petit détail le droit Européen sanctionne uniquement les états. Rien n'oblige un pays à changer ses lois.

Du coup c'est plutôt un système parallèle :

EU : Droit Européen

FR : Bloc de constitutionnalité (Code de l'environnement + constitution + droits de l'homme) > Normes traités internationaux > Lois >le reste (décret, arrété etc).

Et la vie privée est un droit fondamental qui de pair avec l'égalité n'est censé laissé aucune marge de manœuvre légale pour faire des cas particuliers.

C'est comme une addition : c'est la somme de deux chiffres, même si additionner un chiffre positif avec une chiffre négatif revient à faire une soustraction. techniquement c'est vrai mais dans l'absolue c'est inexact.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#33
Tu trouves normal qu'on parle encore d'égalité ? Encore une fois soyons d'accord je reste objectif par rapport aux textes je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Je suis en phase sur ce que tu dis mais la nous parlons d'atteinte à la vie privé, pas de liberté d'expression.

Résultat : 2008 réforme du conseil constitutionnel et possibilité par les gens de le saisir (qpc) si une loi est contraire aux droits et libertés fondamentales. En gros si une loi n'est pas compatible avec la constitution. En gros on fait un gros aveu de faiblesse en disant "des lois sont probablement anticonstitutionnelles".
La subtilité est intéressante. Cependant, j'inclue les deux sur ce raisonnement pour une cause fondamentale qui est que bien trop de gens prétendent pouvoir tout dire (et surtout n'importe quoi) sous couvert de liberté d'expression. C'est le coeur de métier des feuilles de chou que peuvent être les magazines people: sous couvert de liberté d'expression, de droit à "l'information", les atteintes à la vie privée sont légion.
note qu'en plus ces mêmes atteintes sont jugées également dans le cadre des restrictions du droit à l'expression, au titre de la censure, du contrôle des propos, de leur validité et j'en passe.

La problématique est enfantine: on a dû, ceci à cause de la trop grande généralité des lois, d'adopter des règles plus fines pour justement éviter que certains contournent les lois.
L'exemple marquant serait selon moi le négationnisme: sous couvert de "j'ai le droit de penser et de dire ce que je veux" certains vont du révisionnisme et du négationnisme. Aux USA, ce n'est pénalement pas répréhensible ou presque, et c'est toute la nuance.

Me concernant? Oui on est dans une égalité légale. Ce qui pose débat c'est qu'avant tout ces exceptions sont parfois si complexes et nombreuses qu'un juriste habile pourra s'amuser à utiliser une loi X donnée, alors qu'un autre pourra contrer l'argument avec une loi Y. Et là, c'est tout le problème de fond des réformes: le droit s'est tellement enrichi au fil des années qu'il en est devenu trop complexe et surtout trop aisément manipulable. Cependant, j'estime que ces ajustements sont pour majorité utiles voire nécessaires, sinon nous aurions des paradoxes à l'américaine avec des loi stupides jamais abrogées (le net s'en gargarise régulièrement)
Ton schéma est juste mais il omet un petit détail le droit Européen sanctionne uniquement les états. Rien n'oblige un pays à changer ses lois.

Du coup c'est plutôt un système parallèle :

EU : Droit Européen

FR : Bloc de constitutionnalité (Code de l'environnement + constitution + droits de l'homme) > Normes traités internationaux > Lois >le reste (décret, arrété etc).

Et la vie privée est un droit fondamental qui de pair avec l'égalité n'est censé laissé aucune marge de manœuvre légale pour faire des cas particuliers.

C'est comme une addition : c'est la somme de deux chiffres, même si additionner un chiffre positif avec une chiffre négatif revient à faire une soustraction. techniquement c'est vrai mais dans l'absolue c'est inexact.
En effet, cette précision est essentielle. Ceci étant, si l'UE sanctionne un état sur des cas de droits très importants (portant notamment sur les libertés fondamentales), l'immense majorité des états ont procédés à des ajustements. Cela a même servi de prétexte à certains gouvernements européens pour dépoussiérer leur propre système... avec des effets secondaires parfois inattendus et même désastreux.

De toute façon le concept même de vie privée est incongru, car le simple fait de vivre déroge à la vie privée. Où se termine la sphère privée? Tout bêtement à ce que tu estimes ne pas relever de l'exhibition de tes idées/actions. Le droit à l'image est également extrêmement chiant à gérer de ce point de vue. Prenons une comparaison: tu marches dans la rue et tu es pris en photo. tu peux refuser la diffusion de l'image parce que tu ne veux pas qu'on te montre. En revanche, en participant à une manifestation, tu perds techniquement ce droit (à quelques limites près) au titre que tu as fait le choix de manifester et donc d'exhiber tes opinions au public.
 

dedzix

Grand Maître
#34
Yes ! C'est un sacré challenge d'apprécier des faits sur ces lois au final très générales :)

Pour en revenir à notre sujet et de l'internet, l'une des grosses zones d'ombres reste quand même le contexte légal comme tu l'as bien souligné avec le négationnisme des US.

L'internet est le carrefour du monde, des cultures et des valeurs. Ce que nous considérons en France comme envahissant est peut être normal dans un autres pays. Comme tout état souhaite préserver sa légitimité et surtout sa souveraineté personne n'est d'accord sur les règles pour régir le net. On ne parle même pas encore de ceux qui poussent pour un internet entièrement libre sans le référencement de gogole.

A moins d'avoir un internet par pays il me semble difficilement possible de trouver le bon système tant il est encré dans l'existence de chacun.
 

Zalysra

Nouveau membre
#35
C’est bien ça le problème, lorsque je fais mes recherches sur le sujet, on se rend compte qu’Internet est vraiment LE carrefour du monde comme tu dis, et malgré cette profusion de personnes, de données, on trouve très peu de lois ou règles à son sujet. On retrouve la netiquette, la loi du CNIL sur la protection des données, la Charte de l'Internet : règles et usages des acteurs de l'Internet en France, ... Et en consultant le site vie-publique on voit que c’est pas non plus la priorité en terme d’éthique. On ne trouves pas vraiment d’équivalent à la bioéthique, au serment d’Hippocrate, ...

On considère beaucoup de choses pour acquises, on ferme les yeux sur certaines, on a même aucune idée de la plupart des choses qui s’y passent.

Pourtant il y a de nombreuses questions soulevées par l’éthique du numérique : Big Data et protection des données personnelles, transparence vis-à-vis des clients, infobésité, brouillage des frontières entre vie privée et vie professionnelle, fracture numérique (générationnelle, géographique), traçabilité, algorithmes prédictifs et libre arbitre…

Mais tout ça représente un tel marché, qu’on laisse faire a défaut de vraiment accepter.

Et quand bien même il y aurait des lois, la question reste aussi de savoir lesquelles s’appliquent ? Celles de quelles pays ? Ou sont les données ? N’ont-elles pas déjà été dupliquées ? ...
 

svoglimacci

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#36
Merci pour ce bel échange !
et ça, ça n'est pas Orwell: c'est pire.
Disons qu'Orwell s'est arrêté en 1984 et qu'on est en 2019 ;)
Ça me fait penser un peu aux conséquences que les gros MRP comme SAP, Oracle entraînent pour les entreprises : Une impossibilité de rétro-pédaler.
+1. Quelle révolution culturelle nous permettrait de rétro-pédaler, ne serait-ce que partiellement, de l'enfermement Internet ? C'est "trop pratique" pour en sortir. Il faudrait arriver à un niveau d'"éducation" de tout un chacun (l'utopie des anarchistes), inutile de vous dire que ce n'est pas pour demain.
Quels critères objectifs te permettent de considérer une personne comme une personne publique ?
Hors ce que la loi rend d'office public pour tout le monde, j'aurais tendance à penser qu'il n'y a pas réellement de personnes publiques ou non publiques. Je pense que toute personne a une part publique, qui est celle qu'elle expose, le reste est privé. En ce qui me concerne c'est ce que je poste ici, lieu public, ça ne va pas loin ;) On pourra ailleurs m'opposer les propos que j'ai tenus ici. Comme si j'avais été interviewé dans "Le Monde", toute proportions gardées. On ne devrait pas m'opposer quoi que ce soit concernant ma vie sexuelle, je n'en parle jamais (ce qui n'est pas le cas de tout le monde suivez mon regard :D ) ni ici, ni dans "Le Monde". Cela est ma vie privée.
En France, nous avons par exemple notoirement fichu la paix à la vie privée de nos présidents, par pudeur et parce qu'ils ne l'exposaient pas. Ils s'en sont pris plein les dents côté politique, normal, c'est leur part publique, et pour cause. Mais comme on n'a pas lu d'interviews (par exemple) de J. Chirac expliquant combien il aimait sa femme avec laquelle il vivait une vie de rêve... on ne nous a pas parlé de sa vie de bâton de chaise, que pourtant tous les journalistes connaissaient. Idem pour F. Mitterrand. Par contre, lorsque N. Sarkozy a commencé à étaler sa vie privée, notamment ses amours avec Cécilia, les journaux ont commencer à "déballer" des informations sur leurs déboires. On le leur a reproché mais ces reproches n'ont pas tenu longtemps. N.S. avait "exposé" certains pans de sa vie, pour se faire sa petite pub mal venue, il a dû assumer. Idem F. Hollande et Mme Trierweiler : trop d'exposition, hop, photo en scooter de monsieur allant voir Mme Gayet :D
Maintenant, certes, certains "torchons" ne font plus la différence entre vie privée et vie publique. Il me semble avoir un peu trop entendu parler de la vie privée de M. Valls qui ne méritait pas cela. Avait-on entendu parler de la séparation de M. Jospin ? Non.
Quittons la politique, examinons l'exemple d'une actrice parmi d'autres, Isabelle Adjani. Elle ne s'expose jamais, elle répond à des interviews mais on ne la voit jamais soi-disant surprise par un paparazzi qui lui fait bien de la pub. Lorsque Mme Adjani apparait sur Closer ou autres torchons, elle attaque, elle frappe dur, et elle gagne. Point barre. On critique son rôle dans un de ses films ? Elle n'este certainement pas en justice. Sauf si on l'insulte bien entendu.
Penses-tu sérieusement que les personnes publiques ont réellement un devoir de savoir communiquer ?
Je ne sais pas si c'est un devoir mais ils ont intérêt à savoir le faire :lol:
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#37
Pour ma part :
- internet = pas de vie privée
- fichier numérique = pas sécurisé

Juste à savoir, mais perso je m'en fous des données que je donne, je ne mets rien d'important.
PS : j'ai plein d'enceintes google home chez moi :D
 

dedzix

Grand Maître
#38
+1. Quelle révolution culturelle nous permettrait de rétro-pédaler, ne serait-ce que partiellement, de l'enfermement Internet ? C'est "trop pratique" pour en sortir. Il faudrait arriver à un niveau d'"éducation" de tout un chacun (l'utopie des anarchistes), inutile de vous dire que ce n'est pas pour demain.
Au delà du pratique tu as un déploiement du logiciel sur plusieurs années qui met en configuration ton entreprise. On croit souvent que le développeur du logiciel rend compatible son soft en fonction du client mais en vérité c'est tout l'inverse.

Du coup une fois que tu as changé ton organisation interne pour accueillir ton MRP tu te retrouves "piégé" par le système qui t'empêche tout simplement d'opéré si il est en panne car tous les process passent par lui.

Je ne sais pas si ça peut t'aider @Zalysra, mais il serait peut être intéressant de jeter un oeil sur Google. Car si il y a bien une entreprise qui fait la pluie et le beau temps sur le net c'est bien elle et je pense qu'en étant un poids lourd du numérique c'est de leur devoir de veiller à la sécurité des internautes.
 

magellan

Modérâleur
Staff
#39
Au delà du pratique tu as un déploiement du logiciel sur plusieurs années qui met en configuration ton entreprise. On croit souvent que le développeur du logiciel rend compatible son soft en fonction du client mais en vérité c'est tout l'inverse.
C'est même pire que ça: le développeur est totalement tributaire non seulement du besoin client, mais aussi et avant tout de l'environnement qu'il y a déjà! Prenons un cas simple: quand une entreprise a X outils différents, son idée est de les faire communiquer. Or, faire coder des interfaces entrantes/sortantes a un coût... donc on essaye tant que faire se peut de s'adapter à ce qui existe, quitte à prendre des transferts obsolètes, dans des normes chiantes ("merci" le XML...) au lieu de revoir complètement la démarche transverse. C'est comme cela qu'on en arrive à des monstres qui échangent de manière incongrue, là où un investissement bien pensé aurait permis de simplifier la donne et de la rendre standard pour tous.
C'est aussi un modèle économique pour bien des sociétés: faisons du sur-mesure logiciel de sorte à répondre aux envies des clients, tout en s'assurant (volontairement ou non) d'en être le "maître" à travers la maintenance et le suivi des évolutions.
Du coup une fois que tu as changé ton organisation interne pour accueillir ton MRP tu te retrouves "piégé" par le système qui t'empêche tout simplement d'opéré si il est en panne car tous les process passent par lui.
Piégé? Non pas nécessairement. C'est là où ce sont les clients et utilisateurs qui sont à mettre en cause. Quand on choisit des solutions sans tolérance à la panne par pure économie de moyens, quand on choisit le mieux-disant (comprendre le moins cher) sans en étudier au préalable les risques, alors oui on peut être "piégé", mais c'est à assumer de plein droit par le client et non le fournisseur!
Le cas concret? Qu'on ne vienne pas chialer quand une entreprise est pieds et poings liés avec Google ( version pro) avec les mails, les drives et j'en passe. C'est un choix à ASSUMER, et non venir dire ensuite "merde c'est cher ce truc au final".
J'ai le cas sous le nez: la structure est passée sous Google pour tout ou presque, et moi vieux parano j'utilise le pack office pour mes documents (portabilité Windows...), l'impression PDF pour l'envoi des documents définitifs (non modifiables), et un client mail (foxmail) pour stocker et archiver ma messagerie. C'est marrant, quand il y a coupure internet, je suis un des seuls à ne pas être bloqué dans mon job là où tous les autres n'ont plus de documentation, plus de VM/serveurs de tests (puisque trop souvent sur Amazon/Google/Microsoft), et donc... au chômage technique!

Ce sont des choix à raisonner avant de venir s'en plaindre!

Je ne sais pas si ça peut t'aider @Zalysra, mais il serait peut être intéressant de jeter un oeil sur Google. Car si il y a bien une entreprise qui fait la pluie et le beau temps sur le net c'est bien elle et je pense qu'en étant un poids lourd du numérique c'est de leur devoir de veiller à la sécurité des internautes.
C'est là où tous nous faisons une erreur. Google n'a en aucun cas la responsabilité de la sécurité des internautes. Il a en responsabilité la sécurité des données qu'on leur confie, et certainement pas la manière dont les internautes les mettent à disposition.

Pourquoi cette nuance? Parce qu'elle est fondamentale! Petite analogie: tu mets de l'argent dans un coffre fort. Le constructeur du coffre a pour responsabilité qu'une fois fermé et verrouillé celui-ci résiste aux tentatives de braquage... mais si tu le laisses grand ouvert il te répondra "hé dites, ce n'est pas à moi de savoir fermer une porte!"
Il en va de même avec Google: si ton drive n'est pas paramétré pour rester "discret", si tu exposes tes informations de Facebook au tout-venant, si tu ne daignes pas te préoccuper des considérations de vie privée qui te sont propres, alors tu es le responsable.

Là où tu as raison, c'est quand ces données privées sont exploitées sans notre consentement explicite. Cependant, j'y mets un bémol énorme: si l'on daigne y réfléchir, c'est le fond de commerce de ces sociétés d'exploiter nos données (stats diverses, recoupements...)! Et ça, curieusement, personne ne s'en préoccupe sauf lors de grosses explosions à travers des scandales où l'immense majorité des gens ne percutent même pas de quoi il s'agit.
Combien de personnes m'ont fait hurler quand elles m'ont dit "mais on s'en fout en fait, ce sont que des stats!". T'es con ou... non pas d'alternative, tu es visiblement con: dès qu'on utilise tes données pour TE classer, figure-toi que tu es mieux fiché que par la police!

J'ai en tête deux choses qui me font systématiquement penser à notre conversation.
- Un épisode de "Person of Interest". Finch (l'informaticien de génie qui a créé la machine) discute avec son acolyte Reeves (un ex-agent de la CIA) à propos de la disponibilité des données. Le second aborde la question des réseaux sociaux et le premier lui répond en gros qu'il était le père de ces systèmes. Surpris, Reeves demande pourquoi: "parce que les gens ont mis de bonne grâce les données, alors que l'état n'aurait jamais pu obtenir des citoyens des données aussi intimes que précises". Hé oui: les gens ont gueulé contre le fichage du projet EDVIGE et paradoxalement tout filé à des sociétés!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploitation_documentaire_et_valorisation_de_l'information_générale
- Je reviens sur EDVIGE avec une situation qui m'a filé tant une énorme hilarité ... qu'une crise de conscience absolue. Un type a caricaturé l'incompétence notoire des gens concernant la protection de la donnée à travers cette phrase incongrue
"Vous êtes contre le projet informatique EDVIGE? Rejoignez-nous sur le groupe Facebook "AntiEDVIGE"
On peut difficilement faire plus con et hors sujet qu'une telle suggestion, non?
 

dedzix

Grand Maître
#40
Haha Facebook, le nouveau lieu de revendication polito-social ou tous le monde étale sa science sur des biscottes de placement publicitaire :D

Ce que je veux dire par Google a le devoir de veiller à la sécurité des gens c'est surtout qu'en étant un moteur de recherche, il te propose tous les sites référencés en fonction de tes critères et qu'il pourrait être très simple pour eux de ne plus référencer un site (comme ils font pour les violations des droits d'auteur). Ce serait un coup de fusil énorme pour ledit site qui serait amputé du moyen d'accès le plus utilisé. Généralement si tu n'es pas accessible via Google, ton site meurt.

Je souhaite revenir à ton analogie et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le principe mais une chose me chagrine. Il me semble que le fabricant de coffre-fort ne se sert pas tous les jours dans ton coffre pour en filer aux voisins; que le coffre soit ouvert ou fermé ça veut dire qu'initialement on est entré chez toi frauduleusement. Mais il est clair qu'il y a un gros problème de formation/sensibilisation.

Pas tous le monde a une connaissance de l'informatique et des bonnes pratiques. Je dirais même que mis à part les passionnés le niveau de connaissance est très faible. Par exemple je vois beaucoup de PC avec 3 voire 4 antivirus d'installés (qui entrent tous en conflit), l'utilisation de sites louches malgré les signaux de danger (pop-up de cul ou pour gagner de l'argent intempestifs, pub partout, la nécessité de créer un compte pour accéder au contenu, des liens de téléchargement d'1ko pour un film qui devrait en faire au moins 800mo ...). C'est atroce de constater la crédulité des utilisateurs. C'est comme mettre une mitraillette dans les mains d'un gosse en crise d'ado passionné par Rambo et Call of Duty.

Google (tout comme Apple) est le premier à traiter les données personnelles des gens et encore plus aujourd'hui avec Android. Tu multiplies tes canaux, tu diversifies ton marché et BOOM Google est capable de croiser :
- Mails
- Drive
- N° Téléphone
- SMS
- Photos/vidéos
- Conversations
- Coordonnées Bancaires
- Habitudes de consommation
- ...

A quand "Google Telecom" et un partenariat avec Amazon pour enfoncer le clou ?

Néanmoins il faut saluer tout de même les initiatives de Firefox pour essayer de protéger les utilisateurs. Mais bon la confidentialité sur la toile va devenir un business hyper juteux tellement qu'aujourd'hui on semble avoir trouvé le mal du millénaire.
 
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