C'est quoi votre dernier achat ?

[_Othy_]

j'avais eu la 1ere R1200GS de BMW en France lors de sa sortie
ca a été galère au possible, des bugs même sur une moto...
elle etait même repartie en usine pour analyse et ils ne trouvaient pas ce qui deconnait
j'ai fini à l'epoque par l'echanger contre une R1150R , retour au basique

 

[SergioVE]

@magellan : sur la direction tout électrique, je te suis moins. ll y a longtemps que l'aviation civile, où les critères de sécurité sont autrement plus drastiques que l'automobile, utilise des systèmes analogues sans lien physique et les pilotes aujourd'hui utilisent des joysticks sans que personne ne bronche. Tu penses que c'est au détriment de ta sécurité élémentaire ? Simplement ce qui me fait être partiellement d'accord avec toi, c'est comme un doute sur la qualité de construction de tels systèmes dans l'automobile et (je n'ai pas vérifié) leur probable absence de redondance.
De toutes façons, un tel système est à ma connaissance interdit à peu près partout. Si tu as un exemple d'une telle automobile produite en série, je suis preneur.

 

[magellan]

@magellan : sur la direction tout électrique, je te suis moins. ll y a longtemps que l'aviation civile, où les critères de sécurité sont autrement plus drastiques que l'automobile, utilise des systèmes analogues sans lien physique et les pilotes aujourd'hui utilisent des joysticks sans que personne ne bronche. Tu penses que c'est au détriment de ta sécurité élémentaire ? Simplement ce qui me fait être partiellement d'accord avec toi, c'est comme un doute sur la qualité de construction de tels systèmes dans l'automobile et (je n'ai pas vérifié) leur probable absence de redondance.
De toutes façons, un tel système est à ma connaissance interdit à peu près partout. Si tu as un exemple d'une telle automobile produite en série, je suis preneur.

A la grosse différence près qu'il y a ce qu'on appelle une redondance sur ces machines. Il n'y a pas un mais X calculateurs, tout comme X mécanismes de redondances permettant; le cas échéant, de compenser la perte de l'un d'eux. Ce n'est absolument pas le cas dans l'automobile.

Ne mélangeons pas tout: un avion dispose des redondances et des assistances justement parce que l'homme ne peut plus agir physiquement sur l'appareil. Les systèmes mécaniques directs sont devenus obsolètes pour la seule et unique raison que le pilote n'a plus la vigueur requise pour agir sur les éléments mécaniques.

Il s'agit avant tout, dans l'automobile, d'une problématique pas que de coût (même si c'est normal qu'il y ait une réflexion dessus), mais aussi et surtout d'encombrement/masse incompatible avec la place disponible. Il est par exemple impossible d'envisager un moteur de secours... donc pour moi hors de question que les liaisons mécaniques soient inopérentes.

Pire que tout: tu fais comment pour diriger une voiture si la batterie est HS? Tu ne peux pas manoeuvrer! Un avion a une alimentation de secours (via une sorte d'éolienne qui se déploie) pour palier à une panne générale. Tu fais comment sur une voiture?

 

[SergioVE]

A la grosse différence près qu'il y a ce qu'on appelle une redondance sur ces machines. Il n'y a pas un mais X calculateurs, tout comme X mécanismes de redondances permettant; le cas échéant, de compenser la perte de l'un d'eux. Ce n'est absolument pas le cas dans l'automobile.

C'est un point que j'ai signalé.

Ne mélangeons pas tout: un avion dispose des redondances et des assistances justement parce que l'homme ne peut plus agir physiquement sur l'appareil. Les systèmes mécaniques directs sont devenus obsolètes pour la seule et unique raison que le pilote n'a plus la vigueur requise pour agir sur les éléments mécaniques.

Il y a des décennies que les gouvernes sont assistées hydrauliquement. Et quand l'hydraulique lâche, PAF l'avion.

Pire que tout: tu fais comment pour diriger une voiture si la batterie est HS? Tu ne peux pas manoeuvrer! Un avion a une alimentation de secours (via une sorte d'éolienne qui se déploie) pour palier à une panne générale. Tu fais comment sur une voiture?

Pour la batterie HS, rien n'empêche d'en avoir deux comme sur un grand nombre de véhicules possédant un start/stop.

Mais encore une fois, trouve-moi un véhicule produit en série disposant d'une telle direction.

 

[AccroPC2]

Ton calcul est curieux. Si on prend tes prix, tant en 1998 qu'en 2020 la machine coûte un an de SMIC brut à un chouia près. De plus, entre temps on est passé de 39 à 35 heures et, comme tu le dis, la moto est nettement améliorée. On pourrait donc en conclure que les prix ont baissé.

C'est le calcul du prix en € constant ( ie : on se contente d'appliquer l'inflation "officielle" ), tu peux prendre n'importe quel site de simulation. Ton argument sur le fait que le produit s'est amélioré n'a pas de sens si l'on parle de gamme. Il suffit de faire le parallèle avec un monde que tu connais, une Geforce 2 Ultra coutait 600€ ce qui doit plus ou moins correspondre en gamme à une 3080 ( Ti ? ), si on suit ta logique le RTX 3080 devrait coûter au bas mot le prix d'une Tesla S.

Maintenant c'est vrai qu'en SMIC c'est a peu près constant, cela signifierait-il qu'on nous ment sur l'inflation ? ... à méditer.

 

[AccroPC2]

Si c'est comme la jaguar de mon père, l'ordinateur central (Gps + BT) qui lâche tous les 6 mois...

GPS payé le prix d'un ordinateur HdG quand waze me suffit

 

[magellan]

C'est un point que j'ai signalé.


Il y a des décennies que les gouvernes sont assistées hydrauliquement. Et quand l'hydraulique lâche, PAF l'avion.


Pour la batterie HS, rien n'empêche d'en avoir deux comme sur un grand nombre de véhicules possédant un start/stop.

Mais encore une fois, trouve-moi un véhicule produit en série disposant d'une telle direction.

De mémoire Renault et d'autres l'ont proposé et cela a été rejeté pour les raisons précitées par mes soins. interdiction FORMELLE de déconnecter la direction... en tout cas à ma dernière lecture des normes.

 

[magellan]

C'est le calcul du prix en € constant ( ie : on se contente d'appliquer l'inflation "officielle" ), tu peux prendre n'importe quel site de simulation. Ton argument sur le fait que le produit s'est amélioré n'a pas de sens si l'on parle de gamme. Il suffit de faire le parallèle avec un monde que tu connais, une Geforce 2 Ultra coutait 600€ ce qui doit plus ou moins correspondre en gamme à une 3080 ( Ti ? ), si on suit ta logique le RTX 3080 devrait coûter au bas mot le prix d'une Tesla S.

Maintenant c'est vrai qu'en SMIC c'est a peu près constant, cela signifierait-il qu'on nous ment sur l'inflation ? ... à méditer.

non: Tu compares deux choses strictement différente... et @SergioVE appose un calcul exact: à modèle équivalent, la proportion du coût d'un véhicule n'a pas tant changé que ça. De la même manière, le prix des clopes correspond approximativement toujours au même temps de travail d'un smicard.

L'électronique est hors sujet sur une comparaison comme tu la fais, et remarque bien que, curieusement, ta RTX est étrangement dans la même proportion vis à vis du salaire.

 

[magellan]

C'est un point que j'ai signalé.

Mais encore une fois, trouve-moi un véhicule produit en série disposant d'une telle direction.

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Si les avantages de cette solution apparaissent clairs, Infiniti a dû contourner un double écueil : celui de la réglementation et de la sûreté de fonctionnement. Sur ce dernier point, le constructeur japonais a repris le principe des commandes "by wire" utilisées dans l’aviation, qui utilisent toutes des redondances, triples ou quadruples. C'est-à-dire que les boîtiers électroniques qui gèrent le système de commandes sont placés en trois ou quatre exemplaires identiques, montés en parallèle, pour pallier toute perte de signal ou dysfonctionnement. Par ailleurs, la réglementation empêche aujourd’hui d’homologuer un modèle qui ne dispose pas de lien mécanique entre le volant et les roues. C’est la raison pour laquelle la Q50 dispose en secours d’une colonne de direction traditionnelle, qui est débrayée lors de l’usage normal de l’auto.

Tu ne me feras jamais accepter un véhicule sans colonne de secours.

Ah et PS: Compter sur des batteries comme élément de secours?! C'est une plaisanterie j'espère. Là où quand l'assistance est HS tu peux (en souffrant) réussir à bouger les roues, en wireless en cas de panne/coupure... ZERO contrôle. Donc NIET.

 

[dartyduck]

Colonne ou pas colonne, si ton moteur se coupe à 130 sur l'autoroute, tu n'as plus de direction ni de freins. Donc wireless ou pas... lol

 

[SergioVE]

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Tu ne me feras jamais accepter un véhicule sans colonne de secours.

Ah et PS: Compter sur des batteries comme élément de secours?! C'est une plaisanterie j'espère. Là où quand l'assistance est HS tu peux (en souffrant) réussir à bouger les roues, en wireless en cas de panne/coupure... ZERO contrôle. Donc NIET.

Tu n’as toujours pas trouvé de véhicule sans colonne de direction.
Quant à la batterie de secours, ta remarque portait sur une panne de batterie...
Mais même si je trouve une partie de ton argumentation foireuse, je suis entièrement d’accord sur le fond.
Et à propos dans ce cas le terme wireless est plutôt impropre...

 

[AccroPC2]

L'électronique est hors sujet sur une comparaison comme tu la fais, et remarque bien que, curieusement, ta RTX est étrangement dans la même proportion vis à vis du salaire.

C'est aussi ce que je dis, prétendre qu'un produit à prix équivalent est serait virtuellement moins cher parce qu'il s'est amélioré dans le temps est une approche erronée. Il est normal qu'un produit évolue dans le temps et cette évolution ne saurait justifier une augmentation de tarif. Ce qu'il faut regarder c'est dans quel segment se produit se situe et s'il a changé ou non de gamme

 

[SergioVE]

...Il est normal qu'un produit évolue dans le temps et cette évolution ne saurait justifier une augmentation de tarif...

Il me semble que si les évolutions ne sont pas cosmétiques, elles peuvent justifier une augmentation de tarif. L'ABS ou l'ESP à leurs débuts étaient des technologies coûteuses...

 

[AccroPC2]

Il me semble que si les évolutions ne sont pas cosmétiques, elles peuvent justifier une augmentation de tarif. L'ABS ou l'ESP à leurs débuts étaient des technologies coûteuses...

Un exemple encore discutable, ce sont des éléments qui étaient en option. Technologie largement amortie et obligatoire donc produite en masse. Coût finalement négligeable sur le prix global de la voiture ( moins de 1% du prix ). Coût largement absorbé par les amélioration des processus de production.

 

[Nicolas3366]

Colonne ou pas colonne, si ton moteur se coupe à 130 sur l'autoroute, tu n'as plus de direction ni de freins. Donc wireless ou pas... lol

Pour les freins je pense pas tu as toujours une liaison avec le maître cylindre juste que tu auras pas d'assistance et que le freinage sera plus sur 500m que sur 78 environs pour 130-0

La direction électrique ce qui fait le plus peur c'est que si l'électronique déconne pour une raison x ou y et que sur autoroute ca te fait tourner la voiture la accident inévitable et va prouver que tu n'es pas responsable

 

[magellan]

Un exemple encore discutable, ce sont des éléments qui étaient en option. Technologie largement amortie et obligatoire donc produite en masse. Coût finalement négligeable sur le prix global de la voiture ( moins de 1% du prix ). Coût largement absorbé par les amélioration des processus de production.

Pas si discutable que ça car le coût que tu penses avoir pour ces équipements est bien plus élevé qu'il n'y paraît, notamment en terme de conception et d'intégration.

 

[magellan]

Pour les freins je pense pas tu as toujours une liaison avec le maître cylindre juste que tu auras pas d'assistance et que le freinage sera plus sur 500m que sur 78 environs pour 130-0

La direction électrique ce qui fait le plus peur c'est que si l'électronique déconne pour une raison x ou y et que sur autoroute ca te fait tourner la voiture la accident inévitable et va prouver que tu n'es pas responsable

ça n'est pas tant que ça qui m'inquiète. C'est carrément de faire disparaître toute sécurité en cas de coupure d'alimentation... perso pas de liaison mécanique directe=prise de risque immédiate et sanction immédiate.

 

[magellan]

Colonne ou pas colonne, si ton moteur se coupe à 130 sur l'autoroute, tu n'as plus de direction ni de freins. Donc wireless ou pas... lol

FAUX: tu n'as plus d'assistance ce qui est TRES différent.
La direction continue à fonctionner même si elle devient affreusement dure! Je l'ai pratiqué avec une panne moteur qui a coupé celui-ci, et la direction restait opérationnelle pour diriger.
Il en va de même pour le freinage: l'assistance est un amplificateur par dépression lié au moteur. En cas de coupure, ton freinage devient TRES dur mais efficient, car la pédale est mécaniquement liée au maitre-cylindre!

Et tu peux le constater par toi-même à l'arrêt: tu débloques le volant sans démarrer, et tu tournes la direction. Oui elle est lourde mais elle tourne. Le freinage en pompant arrive en bout d'amplification mais tu peux tout de même freiner même si l'effort devient bien plus difficile à mener. En gros tu peux freiner. C'est d'ailleurs dans les normes de sécurité:
- Obligation d'une liaison mécanique avec la direction
- Obligation d'une liaison mécanique pour le freinage
- Maintien du fonctionnement de ces éléments en cas de panne d'alimentation
- Maintien du fonctionnement en cas de panne du moteur lui-même.

 

[AccroPC2]

Pas si discutable que ça car le coût que tu penses avoir pour ces équipements est bien plus élevé qu'il n'y paraît, notamment en terme de conception et d'intégration.

Le coût d'un ABS en option était entre 200 et 400€ marge comprise ( au bas mot entre 25 et 40% ), maintenant c'est obligatoire donc penser initialement et les gains grace la production de masse, on pourrait même arguer de la baisse des coûts des composants électroniques. Tout ceci ramener au prix de la voiture ... admettons pour une Dacia, pour une Merco, une goutte d'eau.

 

[AccroPC2]

Colonne ou pas colonne, si ton moteur se coupe à 130 sur l'autoroute, tu n'as plus de direction ni de freins. Donc wireless ou pas... lol

En effet je rejoins @magellan c'est complètement faux. Certes le volant sera relativement dur car il faudra lutter contre le poids inhérent de la direction plus les fluides d'assistance qui ajouteront une résistance. Quant aux freins le circuit est sous pression, ce qui te permettra au moins de freiner une fois ou deux après ce sera avec 0 assistance, ça freinera encore mais faudra avoir du cuisseau pour appuyer sur la pédale ( enfin si t'es assez bête pour continuer alors que t'as plus d'assistance ... Darwin ).

Après je n'ai pas rebondi sur la remarque de @magellan, mais les directions "mécaniques" ont un arbre de renvoie qui fait que si tu tapes, le volant s'enfonce dans le tableau de bord protégeant d'autant plus le conducteur. Pub des années 80 pour te dire que ce n'est pas nouveau :

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