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  • Auteur de la discussion dartyduck
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SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
J'ai parfaitement compris puisque j'ai vu la vidéo de présentation du produit, c'est complètement con, non seulement ça n'a qu'un intérêt ultra limité mais en exposant les réservoirs d'hydrogène au moindre choc, ça en fait des bombes ambulantes.
On a la même chose avec le GPL, et, que je sache, c'est plus sûr qu'un réservoir d'essence, qui, lui...
 

Jolerigolo

Au bûcher!
On doit aussi penser à toutes les entreprises qui sont dans le domaine de la fonderie. Il y a les fonderies "simples " et les plus complexes comme les blocs. En s'affranchissant du thermique, ces compétences seront forcément impactées
Merci de parler de ce métier peu connu. Encore un savoir faire (même si polluant sur certains points) qui va tomber aux oubliettes.....
 

magellan

Modérâleur
Staff
Merci de parler de ce métier peu connu. Encore un savoir faire (même si polluant sur certains points) qui va tomber aux oubliettes.....
Peu de chance que cela tombe aux oubliettes. Je suis un ancien de l'industrie, et j'affirme que ces compétences ne vont pas disparaître, loin s'en faut. Les corps de moteurs électriques, les structures comme les bras de suspension et j'en passe sont des pièces de fonderie de précision. Elles nécessitent des cotes très précises: un moteur électrique ne pardonne pas l'ajustement imprécis (vibrations notamment), et les pièces liées aux trains roulants imposent une forte précision spatiale pour que la géométrie soit viable. Quand on voit que quelques mm d'un réglage sur l'angle de chasse suffit à changer totalement le comportement d'une voiture...

Par contre, ce qui est certain, c'est qu'il va y avoir un impact fort sur les volumes produits impliquant de fait une restructuration et une réorientation des moyens de production. Les produits seront forcément autres, et m'est avis que ces sociétés ont tout intérêt à anticiper le changement. Elles devront se repenser en s'associant avec les entreprises qui produisent des moteurs à haut rendement afin d'être les prestataires fournissant les corps, axes, ailettes et autres pièces à haute valeur ajoutée par l'usinage de précision.
 

magellan

Modérâleur
Staff
On a la même chose avec le GPL, et, que je sache, c'est plus sûr qu'un réservoir d'essence, qui, lui...
On est face à des problématiques distinctes en fait, et la résistance du réservoir n'est pas la seule chose à prendre en compte.

- Carburants fossiles
* Sur l'essence, c'est inflammable mais ça n'explose pas comme ça. Il faut un ratio très particulier air/carburant (rapport stoechiométrique) pour que ça explose. De là, les réservoirs ne sont pas pressurisés et donc en cas d'incendie les flammes peuvent assez facilement se barrer par le moindre raccord. C'est pour ça que les explosions façon Hollywood n'ont aucun sens
* Sur le diesel, c'est encore plus flagrant. Le gasoil doit être très fortement comprimé pour atteindre le point où il s'embrase spontanément (d'où l'absence d'allumage) et pardessus le marché le carburant doit être suffisamment chaud pour être exploitable... d'où le préchauffage.

On a donc des réservoirs simples: un jerrycan dans lequel on pompe fonctionne tout aussi bien que les réservoirs dans le véhicule. Le plus amusant, c'est que les moteurs simples (cf outillage portatif à essence comme les tronçonneuses, tondeuses et j'en passe) usent de la gravité pour fonctionner.

- Le GPL
Là ça devient plus délicat. Le gaz, ça brûle autant que ça explose selon les conditions. Les réservoirs sont forcément pressurisés puisque le gaz n'est pas un liquide à température/pression ambiante. Cela impose des réservoirs très robustes et ce avant même de se préoccuper des accidents. A partir de ce constat, tous les éléments en cascade ont un rôle essentiel pour la sécurité du véhicule: soupapes pour que le gaz ne se fasse pas la malle quand le moteur est éteint, régulation du débit, étanchéité sur tout le circuit d'alimentation...
La combine appliquée en cas d'accident et surtout d'incendie est d'avoir une soupape qui libère de manière stabilisée le gaz. Même si cela flambe, cela assure que le gaz sera brûlé de manière contrôlée dans une direction, plutôt que de voir le réservoir chauffer dans les flammes, le gaz liquéfié s'évaporer et donc monter en pression de manière drastique... et aller jusqu'à l'explosion.
L'ironie est que la perforation d'un réservoir de GPL est une solution limite plus sûre car le gaz peut alors s'échapper sans risque de détonation en cas de surpression extrême (incendie entourant la cuve).

- L'hydrogène
Là on s'attaque techniquement aux pires problèmes possibles. L'hydrogène adore flamber et il en faut très peu pour avoir un Hindenburg. Pire: le stockage à long terme est problématique car comme l'hydrogène est le plus léger des éléments, il y a à ma connaissance de vrais gros problèmes sur les étanchéités et surtout la pérennité des joints. En automobile, on connait les usagers: tant que ça marche... ça marche. La moindre fuite serait dramatique, de manière bien pire que le GPL en plus.

- Petites conclusions personnelles
On se figure des accidents monstrueux où ça va faire "boum" au moindre choc. A ma connaissance, les explosions de réservoirs (GPL ou autres) sont très très rares même lors des pires accidents. On a exclu le GPL des parkings par précaution, ceci à cause des incendies et non pas à cause de la technologie elle-même. Les réservoirs essence/diesel n'ont pas besoin d'être plus sécurisés qu'ils le sont déjà. Mieux: ajouter des méthodes plus lourdes n'apporteraient rien en terme de protection des passagers. Le GPL et l'hydrogène, eux, instaurent de vraies problématiques car là oui, en cas de choc suffisamment sévère, cela peut provoquer des fuites et donc des incendies... et possiblement des détonations.

Dans les faits, tu as raison de relever ces comparaisons. Ces réservoirs sont d'une robustesse énorme face à ceux des voitures thermiques classiques, et ils sont positionnés de sorte à les éloigner le plus possible des zones évidentes de crash.

Là où je suis totalement perplexe, ça n'est pas tout à fait comme @AccroPC2 sur le crash, mais sur le positionnement en hauteur de ces cuves. Entre le poids, les manipulations, les mauvais enclenchements, les dégâts à l'usage, je préfère notablement une solution où un automatisme viendrait remplir des réservoirs fixes excluant toute possibilité de dégradation. Qui peut prétendre d'avoir jamais laissé échapper un verre? Pas moi en tout cas. Alors quid de la chute d'un cylindre de charge de la pire manière possible?
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
On est face à des problématiques distinctes en fait, et la résistance du réservoir n'est pas la seule chose à prendre en compte.

- Carburants fossiles
* Sur l'essence, c'est inflammable mais ça n'explose pas comme ça. Il faut un ratio très particulier air/carburant (rapport stoechiométrique) pour que ça explose. De là, les réservoirs ne sont pas pressurisés et donc en cas d'incendie les flammes peuvent assez facilement se barrer par le moindre raccord. C'est pour ça que les explosions façon Hollywood n'ont aucun sens
* Sur le diesel, c'est encore plus flagrant. Le gasoil doit être très fortement comprimé pour atteindre le point où il s'embrase spontanément (d'où l'absence d'allumage) et pardessus le marché le carburant doit être suffisamment chaud pour être exploitable... d'où le préchauffage.

On a donc des réservoirs simples: un jerrycan dans lequel on pompe fonctionne tout aussi bien que les réservoirs dans le véhicule. Le plus amusant, c'est que les moteurs simples (cf outillage portatif à essence comme les tronçonneuses, tondeuses et j'en passe) usent de la gravité pour fonctionner.

- Le GPL
Là ça devient plus délicat. Le gaz, ça brûle autant que ça explose selon les conditions. Les réservoirs sont forcément pressurisés puisque le gaz n'est pas un liquide à température/pression ambiante. Cela impose des réservoirs très robustes et ce avant même de se préoccuper des accidents. A partir de ce constat, tous les éléments en cascade ont un rôle essentiel pour la sécurité du véhicule: soupapes pour que le gaz ne se fasse pas la malle quand le moteur est éteint, régulation du débit, étanchéité sur tout le circuit d'alimentation...
La combine appliquée en cas d'accident et surtout d'incendie est d'avoir une soupape qui libère de manière stabilisée le gaz. Même si cela flambe, cela assure que le gaz sera brûlé de manière contrôlée dans une direction, plutôt que de voir le réservoir chauffer dans les flammes, le gaz liquéfié s'évaporer et donc monter en pression de manière drastique... et aller jusqu'à l'explosion.
L'ironie est que la perforation d'un réservoir de GPL est une solution limite plus sûre car le gaz peut alors s'échapper sans risque de détonation en cas de surpression extrême (incendie entourant la cuve).

- L'hydrogène
Là on s'attaque techniquement aux pires problèmes possibles. L'hydrogène adore flamber et il en faut très peu pour avoir un Hindenburg. Pire: le stockage à long terme est problématique car comme l'hydrogène est le plus léger des éléments, il y a à ma connaissance de vrais gros problèmes sur les étanchéités et surtout la pérennité des joints. En automobile, on connait les usagers: tant que ça marche... ça marche. La moindre fuite serait dramatique, de manière bien pire que le GPL en plus.

- Petites conclusions personnelles
On se figure des accidents monstrueux où ça va faire "boum" au moindre choc. A ma connaissance, les explosions de réservoirs (GPL ou autres) sont très très rares même lors des pires accidents. On a exclu le GPL des parkings par précaution, ceci à cause des incendies et non pas à cause de la technologie elle-même. Les réservoirs essence/diesel n'ont pas besoin d'être plus sécurisés qu'ils le sont déjà. Mieux: ajouter des méthodes plus lourdes n'apporteraient rien en terme de protection des passagers. Le GPL et l'hydrogène, eux, instaurent de vraies problématiques car là oui, en cas de choc suffisamment sévère, cela peut provoquer des fuites et donc des incendies... et possiblement des détonations.

Dans les faits, tu as raison de relever ces comparaisons. Ces réservoirs sont d'une robustesse énorme face à ceux des voitures thermiques classiques, et ils sont positionnés de sorte à les éloigner le plus possible des zones évidentes de crash.

Là où je suis totalement perplexe, ça n'est pas tout à fait comme @AccroPC2 sur le crash, mais sur le positionnement en hauteur de ces cuves. Entre le poids, les manipulations, les mauvais enclenchements, les dégâts à l'usage, je préfère notablement une solution où un automatisme viendrait remplir des réservoirs fixes excluant toute possibilité de dégradation. Qui peut prétendre d'avoir jamais laissé échapper un verre? Pas moi en tout cas. Alors quid de la chute d'un cylindre de charge de la pire manière possible?
Très bien résumé. Néanmoins deux remarques.
Les bouteilles ou cuves destinées au transport de l'hydrogène actuellement dans le commerce sont prévues pour environ 20000 cycles de recharge, donc les problèmes de joints sont sans nul doute résolus. Il existe une certification TPED qui laisse penser que les récipients destinés au transport d'hydrogène sont à l'épreuve de pas mal de vicissitudes...
Air Liquide (par exemple) distribue depuis des décennies de l'hydrogène en bouteilles dans toute l'Europe pour diverses utilisations. As-tu déjà entendu parler d'un accident conduisant à une explosion ?
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
Air Liquide (par exemple) distribue depuis des décennies de l'hydrogène en bouteilles dans toute l'Europe pour diverses utilisations. As-tu déjà entendu parler d'un accident conduisant à une explosion ?
Areva a distribué de l'Uranium pendant des années sans accidents, pourquoi ne pas mettre un réacteur nucléaire dans les voitures ? :o
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Areva a distribué de l'Uranium pendant des années sans accidents, pourquoi ne pas mettre un réacteur nucléaire dans les voitures ? :o
Et pourquoi donc as-tu acheté une voiture à essence avec tous les gens morts dans l'incendie de leur véhicule ?
Sinon, on met bien des réacteurs nucléaires dans les bateaux, sous-marins ou non... Et si personne n'en met dans les automobiles, c'est peut-être parce que c'est un poil encombrant, non ? Ou parce que les gens râleraient à chaque plein d'eau...:lol:
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
Et pourquoi donc as-tu acheté une voiture à essence avec tous les gens morts dans l'incendie de leur véhicule ?

C'était une plaisanterie ;)
Mais de la même temps ça donne quand même accès à un explosif très puissant pour le grand public (et tous ceux qui aurait des idées bizarres ..), bon on peut acheter des bonbonnes de butane depuis un certain temps, donc ...

Et si personne n'en met dans les automobiles, c'est peut-être parce que c'est un poil encombrant, non ?
Suffit de faire de plus grande voiture, tu es vraiment d'une mauvaise foi crasse :o
 

magellan

Modérâleur
Staff
Très bien résumé. Néanmoins deux remarques.
Les bouteilles ou cuves destinées au transport de l'hydrogène actuellement dans le commerce sont prévues pour environ 20000 cycles de recharge, donc les problèmes de joints sont sans nul doute résolus. Il existe une certification TPED qui laisse penser que les récipients destinés au transport d'hydrogène sont à l'épreuve de pas mal de vicissitudes...
Air Liquide (par exemple) distribue depuis des décennies de l'hydrogène en bouteilles dans toute l'Europe pour diverses utilisations. As-tu déjà entendu parler d'un accident conduisant à une explosion ?
Areva a distribué de l'Uranium pendant des années sans accidents, pourquoi ne pas mettre un réacteur nucléaire dans les voitures ? :o
Le problème n'est pas la fiabilité de base et encore moins la robustesse de ces équipements. Comme tu le dis, on parle de 2000 cycles... mais on ne doit pas omettre que le personnel qui manipule l'hydrogène est normalement tenu d'être formé aux risques. Je doute qu'il n'y ait pas de limitation/réglementation concernant les particuliers par exemple.
Au-delà de ça, je suis plus que perplexe sur la compétence des usagers. Quand on voit qu'on a des gens qui oublient le pistolet dans le goulot du réservoir et démarrent en l'arrachant... je les vois mal faire preuve de discernement en manipulant des bonbonnes lourdes, encombrantes... et donc peu pratiques. Quid des gens handicapés, ou physiquement incapables de manipuler cela? Je vois mal ma mère devoir soulever des bouteilles de 25/30kg!!!

Pour le transport du nucléaire, c'est tout autre chose encore. La façon dont sont transportés les déchets en France est tellement sécurisée qu'on peut affirmer qu'il y a même de l'excès dans ces règles. Il faut noter que tout ou presque qui sort d'une centrale nucléaire est considéré comme déchet nucléaire... ce qui induit de fait des quantités dingues de produits qu'on pourrait avec un risque zéro voir finir dans le cycle normal de gestion des déchets.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Mais de la même temps ça donne quand même accès à un explosif très puissant pour le grand public (et tous ceux qui aurait des idées bizarres ..), bon on peut acheter des bonbonnes de butane depuis un certain temps, donc ...


Suffit de faire de plus grande voiture, tu es vraiment d'une mauvaise foi crasse :o
En fait, le propos n'est pas le bon. Le conditionnement de matières inflammables est globalement assez peu sécurisé si l'on y songe. Prenez les solvants, essences à poêle à pétrole et j'en passe, on les trimballe en conditionnements tout sauf robustes et qui flambent en deux temps trois mouvements. Toute forme de gaz inflammable a un conditionnement plus solide parce qu'il doit supporter les hautes pressions induites par le gaz liquéfié.

Si l'on va encore plus loin, on a tous une quantité absurde d'aérosols qui sont tous des explosifs potentiels. Et je ne parle même pas des produits toxiques qu'on stocke sous nos éviers qui, si on les mélange, produisent des gaz très nocifs voire mortels (ah... les dérivés du chlore... pour sûr que les poilus et les kurdes peuvent en parler en connaissance de cause).
 

magellan

Modérâleur
Staff
Pour se donner une idée sur ma réticence à voir l'hydrogène en bouteilles:

(là c'est de l'acétylène). Imaginez-vous manipuler des bouteilles de 40/50 kg au moment de faire le plein!
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
Et pire du pire: on emmerde l'avion alors que c'est 2.8% de la pollution... C'est donc s'attaquer au plus petit pour le côté symbolique plus qu'autre chose.
Sur ce coup là tu abuses camarade :) C'est comme ceux qui disent que la France n'a aucun effort à faire sous prétexte qu'elle n'est source que de 1% de la pollution mondiale. Tu enlèves par exemple 10% de pollution émise par les avions, tu enlèves 10% de la pollution émise par la France, tu en est à 0,38% de la pollution mondiale ce qui parait négligeable mais en fait n'est pas si symbolique. Comme on dit, les petites rivières font les grands fleuves et tu sais comme moi combien les achats à 2,90€ font monter ton ticket de caisse à 50 balles...
 

magellan

Modérâleur
Staff
Sur ce coup là tu abuses camarade :) C'est comme ceux qui disent que la France n'a aucun effort à faire sous prétexte qu'elle n'est source que de 1% de la pollution mondiale. Tu enlèves par exemple 10% de pollution émise par les avions, tu enlèves 10% de la pollution émise par la France, tu en est à 0,38% de la pollution mondiale ce qui parait négligeable mais en fait n'est pas si symbolique. Comme on dit, les petites rivières font les grands fleuves et tu sais comme moi combien les achats à 2,90€ font monter ton ticket de caisse à 50 balles...
Non je n'abuse pas. Ce qui est grotesque, c'est stigmatiser un moyen de transport polluant certes, mais devenu tout à fait légitime quand tu dois admettre qu'aucune solution viable existe pour le remplacer. Autant en France je prends systématiquement le train plutôt que l'avion, autant si je dois aller en Croatie je ne vais pas me taper trois jours de trajets... ou une journée en autocar.

Au-delà de ça, les petites rivières, si l'on ne touche pas aux fleuves, ils deviennent des rus qui se tarissent tandis que les fleuves eux inondent généreusement des régions entières.

Si l'on veut un impact, c'est un effort généralisé certes, mais sans exclure les vraies problèmes de fond. Qu'on stimule les moyens de transport ECONOMIQUES en énergie. A titre de réflexion, je n'aime pas la Zoé pour son look et son manque d'équipement interne... mais mine de rien, c'est LA piste à privilégier à savoir des VE allégés du superflu afin que le poids sur la balance favorise tant l'autonomie que la pérennité. Malheureusement, les consommateurs veulent un équipement pléthorique, l'insonorisation à outrance et donc des véhicules plus lourds... donc plus gourmands.

L'avion est un problème parmi d'autres, mais de très loin derrière la source majoritaire à savoir le transport routier. Si l'on parvient à coller du transport de fret (camion) bien plus propre, on aura déjà un gain suffisamment important pour que par rebond les autres initiatives utiles viennent s'y ajouter.
 

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
Au-delà de ça, les petites rivières, si l'on ne touche pas aux fleuves, ils deviennent des rus qui se tarissent tandis que les fleuves eux inondent généreusement des régions entières.
?
Sans rivières affluentes, les fleuves prennent le source sur le plateau de Langres ou au mont Gerbier des Joncs et restent des petits machins !
Ne sois donc pas excessif, qui te parle d'arrêter l'avion ! C'est comme en toute chose, nous devons faire attention et tenter de réduire un maximum de choses se cacher derrière des arguments manichéens n'est pas très productif :)
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Vu la flambée du prix des billets d'avions, les compagnies sont en train de se tirer une balle dans le pied :o
 

magellan

Modérâleur
Staff
Vu la flambée du prix des billets d'avions, les compagnies sont en train de se tirer une balle dans le pied :o
Oui... mais pas toutes. Certaines vont pousser le vice jusqu'à être moins chère que tous les moyens de transport connus sur des trajets ridiculement courts.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Oui... mais pas toutes. Certaines vont pousser le vice jusqu'à être moins chère que tous les moyens de transport connus sur des trajets ridiculement courts.
Comme le fameux Toulouse Barcelone ?
Depuis six mois je surveille le prix de Paris Venise sur AF en éco en novembre. Le prix pour un AR est monté cet été jusqu’à 400 €, en septembre j’ai payé 190 €. Il n’y a plus de train de nuit ni de train direct et la voiture n’est d’aucune utilité sur place… Vous me direz que 14 heures de car c’est aussi possible et je vous répondrai oui mais non.
 
Dernière édition:

svoglimacci

check memory failed but no bug detected
Comme le fameux Toulouse Barcelone ?
Depuis six mois je surveille le prix de Paris Venise sur AF en éco en novembre. Le prix pour un AR est monté cet été jusqu’à 400 €, en septembre j’ai payé 190 €. Il n’y a plus de train de nuit ni de train direct et la voiture n’est d’aucune utilité sur place… Vous me direz que 14 heures de car c’est aussi possible et je vous répondrai oui mais non.
Tu n'as plus qu'à regarder des photos sur internet :D
Quoique, avec les tarifs de l'électricité...
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Tu n'as plus qu'à regarder des photos sur internet :D
Quoique, avec les tarifs de l'électricité...
Ben là je suis sur zone comme ils disent à la TV (prononcer tivou en Italie…) et je grille de l’électricité pour te le dire !
 
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