[WW3] Poutine et l'Ukraine

job31

Admin tout frippé
Staff
#1
Quelle ville française sera rasée à la bombe ?
Qui de vous sera mobilisé ?

Je trouve cette situation complètement folle.
 

TRGNN

Expert
#2
Quelle ville française sera rasée à la bombe ?
>Aucune.

Qui de vous sera mobilisé ?
>Personne.

Je trouve cette situation complètement folle.
> L'OTAN et les américains ont violé les accords signés après la chute de l'URSS et prévoyant, entre autres choses : pas de membres de l'OTAN à la frontière Russe. La politique extérieure saupoudrée de droit international à géométrie variable des USA est une chose bien pratique, sauf que la Russie n'est pas l'Afghanistan ou l'Irak et que l'Ukraine dans l'OTAN du coups, les Russes, ils ont les moyens de dire non.
D'autres part, une intervention armée de la part des USA comme de l'Europe est exclue dans la mesure ou Poutine a gain de cause : L'Ukraine ne bénéficie pas des accords de soutien militaire dont les membres de l'OTAN bénéficient. Personne ne va se mouiller, personne ne veux une escalade. Même si la guerre, c'est moche, les Russes s'en sortiront sûrement avec d'autres sanctions commerciales. La belle affaire.

Ne tombons pas dans le manichéisme émotionnel et vendeur que l'on ne va pas manquer de nous vendre en période électorale.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
#3
Quelle ville française sera rasée à la bombe ?
>Aucune.

Qui de vous sera mobilisé ?
>Personne.

Je trouve cette situation complètement folle.
> L'OTAN et les américains ont violé les accords signés après la chute de l'URSS et prévoyant, entre autres choses : pas de membres de l'OTAN à la frontière Russe. La politique extérieure saupoudrée de droit international à géométrie variable des USA est une chose bien pratique, sauf que la Russie n'est pas l'Afghanistan ou l'Irak et que l'Ukraine dans l'OTAN du coups, les Russes, ils ont les moyens de dire non.
D'autres part, une intervention armée de la part des USA comme de l'Europe est exclue dans la mesure ou Poutine a gain de cause : L'Ukraine ne bénéficie pas des accords de soutien militaire dont les membres de l'OTAN bénéficient. Personne ne va se mouiller, personne ne veux une escalade. Même si la guerre, c'est moche, les Russes s'en sortiront sûrement avec d'autres sanctions commerciales. La belle affaire.

Ne tombons pas dans le manichéisme émotionnel et vendeur que l'on ne va pas manquer de nous vendre en période électorale.
À l'école tu devais être du genre:
"il m'a promis qu'il me donnerait un bout de son goûter, mais il a tout mangé. Alors je lui ai éclater la tête contre un mur. C'est de sa faute !"

L'attaque de Putin est effrayante, injustifiée et injustifiable. Il avait bien d'autres moyen se pression pour empêcher une adhésion de l'Ukraine à l'otan.
C'est une action qui fera perdre tout le monde, mais en particulier les Ukrainiens.

Par contre bien sûr que l'Occident ne fera rien de plus que d'appliquer des mesures fades, pour "donner le change" sans subir trop de contrepartie.
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#4
(...) Je trouve cette situation complètement folle. (...)
Je trouve cet argumentaire sidérant, au sens propre.
Ce qui fait que ma première réaction fut de ne pas répondre.

Si on se limite aux faits :
- Quelle est l'origine de la crise ? La demande de l'Ukraine d'être protégée par l'Otan.
- Quelles pouvaient être les craintes de l'Ukraine ? Se faire agresser par les Russes.
- Ces craintes étaient-elle infondée ? La réponse est déjà dans l'Histoire.
- Peut-on craindre d'autres appétits russes ? La réponse est incertaine, mais pas improbable si l'Europe se montre trop faible. Là encore, l'Histoire devrait nous éclairer...
 
Appréciations: drul

SergioVE

Grand Maître
#5
Pour les appétits de Poutine, à ne pas confondre avec les appétits russes, l’étape suivante concernerait sans doute les pays baltes où les russophones sont de toute évidence victimes d’un génocide perpétré par des régimes nazis. Le vrai test de l’OTAN sera là.
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
#6
Hello,

N'ayant que très peu de connaissance sur le sujet, je ne vais donc en rester là.
Cette situation me fait cependant très peur, certes ni l'Europe ni les Etats Unis ne souhaitent une 3è guerre mondiale contre la Russie. Mais des fois, il en faut peu pour que tout parte en c*****. J'ai toujours pris Poutine pour un dictateur illuminé mais je ne pensais pas qu'il pourrait aller si loin.
 

dedzix

Grand Maître
#7
D'une certaine manière il avait annoncé ses intentions et Washington + UE lui a rigolé au nez.

l'Ukraine est en conflit depuis maintenant 8 ans, jouer la carte de l'étonnement diplomatique est très hypocrite.

Surtout quand la Russie avance son armée en Biélorussie et aux frontières ukrainiennes pour des exercices militaires... Il faut pas être une lumière pour comprendre qu'une chose grave se trame.
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#8
Ah... et le fait que ce soit le bazar depuis l'agression de la Crimée, ça permet de reporter la responsabilité de Poutine sur Joe Biden ?
Avec une explication comme celle-ci, les serial killers sont tout excusés ! On ne pourra plus leur reprocher les crimes suivant le premier...
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#9
Et si on veut parler du différent entre Ukraine et Russie, on peut se dire qu'il y a eu en 1932 (+/-) une légère vexation (entre 3 et 7 millions de morts causés par des décisions du "grand frère" voisin).
 

SergioVE

Grand Maître
#10
Ah... et le fait que ce soit le bazar depuis l'agression de la Crimée, ça permet de reporter la responsabilité de Poutine sur Joe Biden ?
Certes non. Sur Hollande alors ? Sans parler de la Géorgie et Sarko...
Et si on veut parler du différent entre Ukraine et Russie, on peut se dire qu'il y a eu en 1932 (+/-) une légère vexation (entre 3 et 7 millions de morts causés par des décisions du "grand frère" voisin).
En 1932, l'Ukraine faisait partie de l'URSS, et les décisions prises pour dépouiller les koulaks ont autant affecté les autres républiques que l'Ukraine : Staline exterminait les opposants de quelque région qu'ils soient.
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#11
Staline exterminait les opposants de quelque région qu'ils soient.
Autant ? Holodomor — Wikipédia (wikipedia.org)
L'Histoire ne devrait pas servir à tourner en rond dans un système de reproches ou de demandes de repentances. La situation actuelle est principalement le fait de décisions actuelles, tout comme les situations passées ont été le fait de décisions passées.

Ecrire que l'invasion actuelle de l'Ukraine est "causée" par Washington, Paris ou Bruxelles, c'est marquer une volonté manifeste de ne pas percevoir l'homme fort de la Russie. Une forme de cécité sélective qui n'est pas innocente.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#12
> L'OTAN et les américains ont violé les accords signés après la chute de l'URSS et prévoyant, entre autres choses : pas de membres de l'OTAN à la frontière Russe. L

Ne tombons pas dans le manichéisme émotionnel et vendeur que l'on ne va pas manquer de nous vendre en période électorale.
Heu il est où le viol de l'accord ?
L'Ukraine est rentrée dans l'OTAN ?
On sanctionne après la faute normalement, pas avant, enfin je crois.
 

SergioVE

Grand Maître
#13
Ecrire que l'invasion actuelle de l'Ukraine est "causée" par Washington, Paris ou Bruxelles, c'est marquer une volonté manifeste de ne pas percevoir l'homme fort de la Russie. Une forme de cécité sélective qui n'est pas innocente.
A ce sujet, je persiflais en citant nos anciens présidents... comme plus haut d'ailleurs en parlant du génocide des russophones dans les pays baltes !
Vaste débat sur le sujet, tant sur le nombre de victimes que sur les responsabilités :
Famines soviétiques de 1931-1933 — Wikipédia (wikipedia.org)
 

SergioVE

Grand Maître
#14
Heu il est où le viol de l'accord ?
L'Ukraine est rentrée dans l'OTAN ?
On sanctionne après la faute normalement, pas avant, enfin je crois.
De toutes façons, aucun traité entre l'Otan et la Russie ne stipule qu'il ne doit pas y avoir de pays membres de l'Otan aux frontières russes. @TRGNN est prié de fournir sa source.
Par ailleurs, vu que l'Ukraine va rapidement et inévitablement intégrer le giron de la Russie, cette dernière va se retrouver de facto avec une tripotée de pays membres de l'Otan à sa porte. Alors Poutine se mordrait la queue ?
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#15
Désolé pour ma réponse au premier degré :D
Je n'ai jamais raté l'occasion de passer pour un con...

Ceci-dit, il est attendu de voir des supporters de Poutine essayer de prouver par A+B le bon droit de la Russie à faire ce que son turbulent maître souhaite.
Je pense donc que les contributions du genre de celles de @TRGNN méritent des réponses au 1er degré pour que le forum (aussi peu fréquenté qu'il soit) ne puisse servir de support à toute désinformation.

@SergioVE : oui, la dimension génocidaire de l'Holodomor est discutable et discutée. Et c'est une tâche que je concède volontiers aux historiens patentés. Le "autant affecté" me semble par contre inapproprié, quelque soit l'hypothèse retenue (l'incompétence ou la volonté homicide). Tout comme le poids historique relationnel entre Russes et Ukrainiens.
 
Dernière édition:

SergioVE

Grand Maître
#16
@SergioVE : oui, la dimension génocidaire de l'Holodomor est discutable et discutée. Et c'est une tâche que je concède volontiers aux historiens patentés. Le "autant affecté" me semble par contre inapproprié, quelque soit l'hypothèse retenue (l'incompétence ou la volonté homicide). Tout comme le poids historique relationnel entre Russes et Ukrainiens.
Lorsque j'ai écrit "autant", je pensais au nombre de républiques affectées, dont celle de Russie, sans réaliser qu'à la lecture on pouvait très logiquement penser au nombre de victimes...
 

voodoospirit

Grand Maître
#18
la responsabilité inversé..
la russie a été obligé d'attaquer car l'ukraine risquait de passer a l'otan (ou autres raison), c est de la faut des occidentaux, au final..

donc on applique la logique à:
le japon a été obligé d'attaquer peal harbor a cause des embargos americains, c est la faute des etats-unis si le japon est entré en guerre.
 

job31

Admin tout frippé
Staff
#19
Sauf que tu compares un risque, une supposition, à un fait.
L'embargo était là.
L'Ukraine ne serait jamais rentrer dans l'OTAN dont les membres avaient pleinement conscience des problèmes que cela créerait, à aucun moment il ne fut question de cela.
L'Ukraine a fait la demande, il suffit de remonter quelques semaines en arrière pour voir que les membres de l'OTAN n'y étaient pas favorable ; Macron avait d'ailleurs irrité l'Ukraine avec son idée de "Finlandization".

Rien ne peut excuser l'attaque russe.
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#20
Sauf que tu compares (...)
Je crois que @voodoospirit faisait une démonstration ad absurdum.
On n'est pas dans la contradiction...

On peut toujours espèrer un cessez-le-feu prochainement. Mais à quel prix ?
A mon avis, une solution à long terme ne pourrait venir que du peuple russe. Mais le système étatique est calibré pour résister au peuple en Russie...
 
Vous devez vous inscrire ou vous connecter pour répondre ici.
Membres en ligne
  • fabopi
Derniers messages publiés
Statistiques globales
Discussions
838 172
Messages
7 494 039
Membres
1 583 327
Dernier membre
peny52
Partager cette page
Haut