C'est quoi votre prochain achat ?!

magellan

Modérâleur
Staff
Tout le monde critique l'électronique dans les voitures, mais l'électronique n'a pas besoin de graisse, ne casse pas, ne s'use pas, s'update softwarement donc pas besoin d'acheter des pièces, donc moins cher.
Honnêtement je fais plus confiance à de l'électronique qu'à de la mécanique dans le cas d'une voiture qui est un environnement très sollicitant.
Là non. L'électronique pose d'autres soucis très différents et c'est tout.
En vrac
- Sensibilité aux changements de température. On peut compter par exemple tout ce qui est condensateurs qui ont la fâcheuse tendance à ne pas aimer les grosses variations de température. On peut le constater avec les contrôleurs moteur qui abordent maintenant pour certains une trentaine d'années, et qui commencent à subir les premières défaillances liées à la chimie de l'électrolyte.
- Sensibilité au froid. C'est notamment une des raisons qui font que certains modèles ne percent pas dans les pays très froids (Norvège, Canada, Russie...) parce que les températures extrêmement basses posent d'énormes soucis de fiabilité. Il en va aussi de même côté batterie qui détestent les très basses températures.
- Sensibilité à l'humidité. Dans certains pays c'est un énorme souci rendant la fiabilité délicate.
- Vibrations sévères pouvant provoquer des soucis de connectique, voire de bris de cartes. C'est aujourd'hui banni (fiabilisation et expérience) mais les premières voitures ayant de l'électronique devenaient des sapins de noël à cause de ça.

La mécanique, tout dépend de quoi on parle et comment on la traite. L'électronique a pour seul énorme avantage qu'elle n'est pas sollicitée de la même manière. En revanche, la chauffe inévitable des composants (processeurs et calculateurs notamment) peut mener à des dysfonctionnements voire des pannes.

Et pour moi le pire désavantage actuel de l'électronique, c'est que les pannes sont devenues infernales à diagnostiquer. Il y a énormément de capteurs (sondes de température, pression, débit...) qui, si l'un d'eux flanche, cela met tout le véhicule au mieux en mode sécurité, au pire en panne. Une défaillance du capteur PMH et tu n'as plus de moteur car il phase tout (injection, allumage pour les moteurs essence...), là où un dispositif 100% (injection mécanique kugelfischer par exemple) ne sera jamais en panne totale. Au pire, on aura le droit à une combustion foireuse, voire un allumage merdique, mais pas un moteur refusant carrément de démarrer.

Cependant, pas question pour moi de proscrire l'électronique. Elle permet en vrac
- Une bien meilleure sécurité (ABS)
- Une baisse drastique de la consommation (Injection adaptative, gestion des paramètres environnementaux pour fonctionner à haute altitude par exemple)
- Une traçabilité accrue des incidents via les capteurs, et donc un historique bien utile pour voir le véritable état du véhicule.

Mon seul vrai grief? Que cette connerie de communication ODB2 soit fermée! Sans avoir le connecteur et le logiciel -payant évidemment ET par marque en plus!!!- pas moyen d'en savoir plus. Le consommateur devrait pouvoir au moins lire TOUS les défauts pour pouvoir y pallier de lui-même sans payer 80 Euros.. pour une connexion et un diagnostic qui se fait en trois minutes montre en main.
 

Patakesse

Gruik Gruik!
Avec l'électronique embarquée omniprésente, le diagnostic est au contraire devenu plus facile et on a une surveillance constante des paramètres de la voiture durant toute sa vie. Cela permet de comprendre ce qui se passe mais aussi d'avoir un historique. Je me sers du diag depuis plus de 20 ans, c'est une révolution qui me fait gagner un temps fou pour l'entretien et la réparation de mes véhicules. Avant ça, il fallait chercher, inspecter, tester, démonter, la recherche de panne pouvait prendre du temps. Ça ne fait pas tout mais c'est une aide appréciable.

Exemple typique, sur un véhicule j'avais le voyant MIL (défaut moteur) avec le message "défaut du système antipollution". Ce message n'apprend rien. En branchant le diag constructeur, j'apprends immédiatement que la thermistance du débitmètre d'air retourne une valeur hors limite. Donc au lieu de chercher un peu partout, je démonte directement la thermistance (juste un écrou à retirer) et je m'aperçois qu'elle est couverte de suie. Je la nettoie bien, j'efface le défaut et hop, c'est réglé. Sans l'outil de diag, j'aurais pu y passer longtemps, démonter des choses inutiles, car le "système anti-pollution" comprend beaucoup de pièces.

L'OBDII n'est pas une norme fermée et il existe des outils de diagnostic généralistes bon marché qui fonctionnent avec tous les véhicules, tout comme des "valises" multi-marques peu onéreuses. Il existe certes plusieurs protocoles de communication, mais l'utilisateur n'a pas à s'en préoccuper. Chaque marque implémente des spécificités, mais il y a des fonctionnalités communes à toutes (lecture et effacement des codes d'erreur, lecture des capteurs en temps réel, ...). On peut comparer cela au système S.M.A.R.T pour les supports de stockage, l'accès est standardisé mais chaque fabricant peut utiliser les paramètres comme il l'entend, rendant nécessaire le fait d'en tenir compte pour les interpréter correctement.

Cette électronique / informatique embarquée est très puissante, on peut par exemple activer / désactiver des options sur le véhicule (certaines options sont présentes de série mais activées en usine uniquement si l'option est souscrite), modifier des paramètres moteur permettant un gain de performances (ce qui est illégal bien entendu). Il y a du hacking à tout va et donc des spécialistes en cybersécurité qui travaillent sur les voitures. D'où l'invention d'Histovec (pour le kilométrage, modifiable par logiciel).

Comme le souligne @magellan, dans les voitures, l'électronique est soumise à rude épreuve, notamment au niveau des températures (très hautes ou très basses), des chocs thermiques, de l'hygrométrie et des contraintes mécaniques (tremblements, chocs, accélérations, freinages). Les calculateurs (il peut y en avoir beaucoup dans une voiture, une vingtaine dans la mienne par exemple) sont coulés dans une résine au sein d'un boitier étanche en alu, rendant leur dépannage impossible (en cas de panne, on le remplace). Les liaisons électriques (fils, câbles, connecteurs) sont des points faibles qui s'usent, s'oxydent, se fragilisent sous les mêmes effets. Malgré cela, les pannes sont finalement rares. On peut reprocher aux constructeurs la multiplication des calculateurs pour tout et n'importe quoi (par exemple on a des calculateurs pour les phares, pour la surveillance des pneus, pour la gestion de l'éclairage intérieur, etc...), mais comme ils sont irréparables, cette conception modulaire a du sens (seule la partie affectée tombe en panne, et cela évite de changer un calculateur qui fait plein de choses et sera plus couteux).

En dépit de cette réputation infondée de mauvaise fiabilité, ni l'électronique ni la mécanique ne sont les premières causes de pannes. Selon le rapport annuel de l'ADAC (association automobile allemande), la batterie reste toujours de très loin la panne N°1 sur les véhicules (46% des pannes !). Les pannes mécaniques et électroniques (capteur, calculateur) représentaient 15% des pannes en 2021, tout comme les pannes dites de "carrosserie" (rotules, suspensions, biellettes, transmissions, roulements, direction, freins, ...).

Avec la progression des ventes de véhicules électriques et hybrides, les pannes électroniques ont explosé dans le rapport 2022 (clairement à cause de ces voitures). L'ADAC projette que ces pannes vont doubler cette année, entre le parc vieillissant des premiers modèles et la progression des ventes de nouveaux modèles. Doit-on y voir le signe que les véhicules électriques s'avèrent moins fiables que les véhicules thermiques sur la durée ? En tout cas, Tesla est la marque la moins fiable du marché (ils ont le plus haut taux de pannes graves). Les marques les plus fiables de très loin étant japonaises, Lexus (la marque premium de Toyota) en tête. Dans le top 10 des marques les plus fiables, trônent une écrasante majorité de marques japonaises depuis longtemps.

(Ne cherchez pas Tesla, ils sont tout en bas, bons derniers et de très loin).
Vous devez être connecté pour voir les pièces jointes.
 
Dernière édition:

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Le classement ADAC fait apparaître des disparités étonnantes entre marques partageant des mécaniques identiques, comme par exemple SEAT et AUDI. Reste à savoir comment cet indice de fiabilité est établi.
L’indice américain, simple à appréhender, donne des résultats très différents puisque recensant tout problème rencontré sur les véhicules, et là Toyota se trouve sous la moyenne.
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
Alpha en 3eme pos :o en ce qui me concerne ça réduit considérablement le crédit que je porte à cette étude.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Alpha en 3eme pos :o en ce qui me concerne ça réduit considérablement le crédit que je porte à cette étude.
Alfa a peut-être vendu une centaine de voitures aux US donc leur classement n’est effectivement pas significatif. Par ailleurs les problèmes recensés ne sont probablement pas uniquement des pannes immobilisantes.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Un classement ADAC plus précis, où l'on note que parmi les huit voitures les moins fiables, il y a deux Toyota...
D'autre part, Alfa-Roméo n'y figure pas, faute d'avoir vendu plus de 10000 voitures par an certaines années. Rien d'étonnant puisque la marque a, ces treize dernières années, vendu en moyenne moins de 100 000 voitures par an dans le monde entier, la grande majorité en Italie.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Avec l'électronique embarquée omniprésente, le diagnostic est au contraire devenu plus facile et on a une surveillance constante des paramètres de la voiture durant toute sa vie. Cela permet de comprendre ce qui se passe mais aussi d'avoir un historique. Je me sers du diag depuis plus de 20 ans, c'est une révolution qui me fait gagner un temps fou pour l'entretien et la réparation de mes véhicules. Avant ça, il fallait chercher, inspecter, tester, démonter, la recherche de panne pouvait prendre du temps. Ça ne fait pas tout mais c'est une aide appréciable.

Exemple typique, sur un véhicule j'avais le voyant MIL (défaut moteur) avec le message "défaut du système antipollution". Ce message n'apprend rien. En branchant le diag constructeur, j'apprends immédiatement que la thermistance du débitmètre d'air retourne une valeur hors limite. Donc au lieu de chercher un peu partout, je démonte directement la thermistance (juste un écrou à retirer) et je m'aperçois qu'elle est couverte de suie. Je la nettoie bien, j'efface le défaut et hop, c'est réglé. Sans l'outil de diag, j'aurais pu y passer longtemps, démonter des choses inutiles, car le "système anti-pollution" comprend beaucoup de pièces.

L'OBDII n'est pas une norme fermée et il existe des outils de diagnostic généralistes bon marché qui fonctionnent avec tous les véhicules, tout comme des "valises" multi-marques peu onéreuses. Il existe certes plusieurs protocoles de communication, mais l'utilisateur n'a pas à s'en préoccuper. Chaque marque implémente des spécificités, mais il y a des fonctionnalités communes à toutes (lecture et effacement des codes d'erreur, lecture des capteurs en temps réel, ...). On peut comparer cela au système S.M.A.R.T pour les supports de stockage, l'accès est standardisé mais chaque fabricant peut utiliser les paramètres comme il l'entend, rendant nécessaire le fait d'en tenir compte pour les interpréter correctement.

Cette électronique / informatique embarquée est très puissante, on peut par exemple activer / désactiver des options sur le véhicule (certaines options sont présentes de série mais activées en usine uniquement si l'option est souscrite), modifier des paramètres moteur permettant un gain de performances (ce qui est illégal bien entendu). Il y a du hacking à tout va et donc des spécialistes en cybersécurité qui travaillent sur les voitures. D'où l'invention d'Histovec (pour le kilométrage, modifiable par logiciel).

Comme le souligne @magellan, dans les voitures, l'électronique est soumise à rude épreuve, notamment au niveau des températures (très hautes ou très basses), des chocs thermiques, de l'hygrométrie et des contraintes mécaniques (tremblements, chocs, accélérations, freinages). Les calculateurs (il peut y en avoir beaucoup dans une voiture, une vingtaine dans la mienne par exemple) sont coulés dans une résine au sein d'un boitier étanche en alu, rendant leur dépannage impossible (en cas de panne, on le remplace). Les liaisons électriques (fils, câbles, connecteurs) sont des points faibles qui s'usent, s'oxydent, se fragilisent sous les mêmes effets. Malgré cela, les pannes sont finalement rares. On peut reprocher aux constructeurs la multiplication des calculateurs pour tout et n'importe quoi (par exemple on a des calculateurs pour les phares, pour la surveillance des pneus, pour la gestion de l'éclairage intérieur, etc...), mais comme ils sont irréparables, cette conception modulaire a du sens (seule la partie affectée tombe en panne, et cela évite de changer un calculateur qui fait plein de choses et sera plus couteux).

En dépit de cette réputation infondée de mauvaise fiabilité, ni l'électronique ni la mécanique ne sont les premières causes de pannes. Selon le rapport annuel de l'ADAC (association automobile allemande), la batterie reste toujours de très loin la panne N°1 sur les véhicules (46% des pannes !). Les pannes mécaniques et électroniques (capteur, calculateur) représentaient 15% des pannes en 2021, tout comme les pannes dites de "carrosserie" (rotules, suspensions, biellettes, transmissions, roulements, direction, freins, ...).

Avec la progression des ventes de véhicules électriques et hybrides, les pannes électroniques ont explosé dans le rapport 2022 (clairement à cause de ces voitures). L'ADAC projette que ces pannes vont doubler cette année, entre le parc vieillissant des premiers modèles et la progression des ventes de nouveaux modèles. Doit-on y voir le signe que les véhicules électriques s'avèrent moins fiables que les véhicules thermiques sur la durée ? En tout cas, Tesla est la marque la moins fiable du marché (ils ont le plus haut taux de pannes graves). Les marques les plus fiables de très loin étant japonaises, Lexus (la marque premium de Toyota) en tête. Dans le top 10 des marques les plus fiables, trônent une écrasante majorité de marques japonaises depuis longtemps.

(Ne cherchez pas Tesla, ils sont tout en bas, bons derniers et de très loin).
Vous devez être connecté pour voir les pièces jointes.
en même temps Tesla se fout ouvertement du monde en utilisant ses clients en beta testeurs. Rien de surprenant dès lors d'avoir des pannes ineptes (et majoritairement liées soit à des conceptions douteuses, soit à des bugs logiciels inacceptables à un tel prix). A l'opposé pn peut reprocher pas mal de choses à Renault et compagnie, mais certainement pas de fournir des parties logicielles totalement bâclées. Au pire, elles sont pénibles (cf certaines générations d'écrans tactiles lents et pensés avec les pieds côté ergonomie).

pour @SergioVE : on oublie souvent que que partager des composants communs ne sous-entend hélas pas de les voir utilisés ni montés correctement. Nombre de petites pannes sont liées à une finition qu'on va qualifier de "légère", le tout lié à des assemblages insuffisamment contrôlés. Les Japonais sont des maniaques de la qualité (philosophie), BMW/Mercedes/Audi pâtissent d'être devenues des marques limites généralistes (Série 1/classe A/A1) ceci tirant vers le bas les prix (et donc la qualité de suivi de production). Audi est à mes yeux le pire exemple: la marque hérite des problèmes de VW (pièces et conception), tout en y tartinant une couche de premium parfois (j'aurais dit tout le temps.. mais c'est un avis personnel) surfacturée. Et je me demande même si Audi ne pâtit pas des véhicules comme la A8 qui est un vaisseau amiral bardé d'électronique jusqu'à l'absurde, ce qui induit forcément (petite série tout de même) pas mal de pannes potentielles.

En complément: la fiabilité des VE est tributaire de l'électronique c'est indéniable, mais je pense aussi et surtout de deux choses: leurs poids colossaux induisant forcément des sollicitations mécaniques fortes, mais aussi et avant tout des batteries. Je serais curieux d'avoir des indices réels (comprendre pas des constructeurs) tant sur le taux de panne des batteries elles-mêmes, des problèmes de charge, de perte d'autonomie etc. Ce serait là qu'on pourra se faite une vraie idée sur la pérennité des VE. A mes yeux, c'est pour l'heure une offre inepte car en totale contradiction avec les objectifs défendus dans la pub. Ecolo? Non, beaucoup mieux qu'une voiture thermique tout mis bout à bout (sauf à espérer faire 350.000 km pour amortir ce que représente la production d'un VE) ? Autonome? Vues les autonomies réellement obtenues... Argument douteux. Fiable? Faute de recul, je me garde bien de migrer. La seule chose qui me tente en électrique, ce serait de voir une citadine LEGERE, dépouillée (mais on conserve la climatisation tout de même), avec une autonomie crédible pour de la ville et/ou des trajets entre 150 et 200km A/R. Sinon? Non merci. (et je ne vais pas revenir sur le temps de charge qui rend le tout inenvisageable pour un trajet plus long).
 
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Patakesse

Gruik Gruik!
Quand on dit qu'une marque est une des plus fiables au monde, ça ne veut pas dire que cela porte sur tous les modèles et que personne n'a de problèmes. Il faut analyser la fiabilité à grande échelle et je pense que ce n'est pas l'idéal de lier cet indice à la marque, mais c'est beaucoup plus simple et lisible que de le lier à une multitude de modèles.

L'indice de fiabilité est basé sur des questionnaires sur un échantillon de plus de 60 000 automobilistes. Chaque sondé doit indiquer les pannes qu'il a rencontré (hors entretien courant), le calcul de l'indice tient compte de la gravité des pannes (plus les pannes sont graves et immobilisantes, plus l'indice baisse).

L'ADAC compulse les données liées aux dépannages qu'elle effectue sur la route, c'est du concret. Et elle observe donc une explosion des pannes moteur / électronique sur les véhicules hybrides et électriques (+10% sur une année et ils s'attendent à ce que ça double cette année). L'électronique sur les véhicules hybrides et électriques est très récente. Les calculateurs, les logiciels n'ont rien à voir avec ceux du thermique, on ne gère pas des batteries et des moteurs électriques comme on gère un moteur thermique. L'électronique sur le moteur thermique, on a 60 ans de recul. Pour l'électrique on a quoi, tout au plus 15 ans de recul ?

C'est amusant car la voiture électrique a été inventée au XIXe siècle mais abandonnée car jugée trop coûteuse à l'époque. La Jamais Contente développait tout de même déjà 68ch et dépassait les 100km/h en 1899 ! Si on avait continué à développer la voiture électrique depuis cette époque au lieu de privilégier le thermique, on vivrait dans un monde très différent.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
...
C'est amusant car la voiture électrique a été inventée au XIXe siècle mais abandonnée car jugée trop coûteuse à l'époque.
Pas seulement, mais aussi parce qu'elle était encore plus inexploitable que de nos jours : il n'y avait à l'époque que les batteries au plomb...
De nos jours, anecdote amusante : L'Automobile Magazine a fait un voyage Oslo Madrid en Renault Mégane électrique. Les recharges leur ont coûté plus cher que le carburant d'une voiture thermique de taille équivalente. Sans parler des dix-sept heures d'attente aux bornes en journée et des arrêts pour trouver une borne qui s'avère inutilisable...
 

magellan

Modérâleur
Staff
Quand on dit qu'une marque est une des plus fiables au monde, ça ne veut pas dire que cela porte sur tous les modèles et que personne n'a de problèmes. Il faut analyser la fiabilité à grande échelle et je pense que ce n'est pas l'idéal de lier cet indice à la marque, mais c'est beaucoup plus simple et lisible que de le lier à une multitude de modèles.

L'indice de fiabilité est basé sur des questionnaires sur un échantillon de plus de 60 000 automobilistes. Chaque sondé doit indiquer les pannes qu'il a rencontré (hors entretien courant), le calcul de l'indice tient compte de la gravité des pannes (plus les pannes sont graves et immobilisantes, plus l'indice baisse).

L'ADAC compulse les données liées aux dépannages qu'elle effectue sur la route, c'est du concret. Et elle observe donc une explosion des pannes moteur / électronique sur les véhicules hybrides et électriques (+10% sur une année et ils s'attendent à ce que ça double cette année). L'électronique sur les véhicules hybrides et électriques est très récente. Les calculateurs, les logiciels n'ont rien à voir avec ceux du thermique, on ne gère pas des batteries et des moteurs électriques comme on gère un moteur thermique. L'électronique sur le moteur thermique, on a 60 ans de recul. Pour l'électrique on a quoi, tout au plus 15 ans de recul ?

C'est amusant car la voiture électrique a été inventée au XIXe siècle mais abandonnée car jugée trop coûteuse à l'époque. La Jamais Contente développait tout de même déjà 68ch et dépassait les 100km/h en 1899 ! Si on avait continué à développer la voiture électrique depuis cette époque au lieu de privilégier le thermique, on vivrait dans un monde très différent.
Non: pour l'électrique on a plus de 30 années d'expérience. Le problème n'est pas le recul technique, mais l'historique conservé par les associations comme l'ADAC avant l'informatisation des garages/concessions.... faute de véhicules vendus
 

magellan

Modérâleur
Staff
Pas seulement, mais aussi parce qu'elle était encore plus inexploitable que de nos jours : il n'y avait à l'époque que les batteries au plomb...
De nos jours, anecdote amusante : L'Automobile Magazine a fait un voyage Oslo Madrid en Renault Mégane électrique. Les recharges leur ont coûté plus cher que le carburant d'une voiture thermique de taille équivalente. Sans parler des dix-sept heures d'attente aux bornes en journée et des arrêts pour trouver une borne qui s'avère inutilisable...
Amusant comme on me traitait d'anti VE et comment ce que j'énonçais se vérifie par l'expérience...
 

mykhi

Force Modéra-Bleue
Staff
Heu y a pas un topic vroum vroum pour la philosophie à 4 roues ?

Sinon pour en revenir au topic :
1 semestre d'orthodontiste,
le solde du camping pour cet été
un hoverboard kart pour l'anniv de mon gamin.
on va s'approcher des 2k€ avec tout ça ...
 

jeanmay022

Modo hardware OC
Staff
Et ben !! J'étais loin de penser que mon prochain achat allait autant créer la polémique et déchainer les passions... lol
 

MagicVitalic

Modérateur
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On est deja pas passé loin du drame pour des lunettes de piscine, alors une bagnole electrique hein :o
 
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