Topic actu

  • Auteur de la discussion dartyduck
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mezigo

Modo démodé
Staff
#481
@dartyduck : c'est ce que je pense, à savoir que la responsabilité concerne les individus vivants et ayant agit (ou laissé agir).
Mais tu peux te poser la question pour certains de tes acquis. L'ont ils été au détriment d'autrui ? Et en profiter reste-t-il équitable ?
@svoglimacci et @magellan : l'évaluation du temps est éludée par ma façon de poser le problème. Les torts du passé concernent les acteurs du passé. Il convient d'évaluer les conséquences actuelles.
 

magellan

Modérâleur
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#482
@dartyduck : c'est ce que je pense, à savoir que la responsabilité concerne les individus vivants et ayant agit (ou laissé agir).
Mais tu peux te poser la question pour certains de tes acquis. L'ont ils été au détriment d'autrui ? Et en profiter reste-t-il équitable ?
@svoglimacci et @magellan : l'évaluation du temps est éludée par ma façon de poser le problème. Les torts du passé concernent les acteurs du passé. Il convient d'évaluer les conséquences actuelles.
Ce concept ne peut pas me convenir. Encore une fois jusqu'où doit-on remonter pour identifier les biens et les spoliations? A qui va-t-on imputer la sanction? Prenons un cas concret comme les propriétés terriennes: on remonte sur un siècle? Trois? Que l'état ait dans son rôle régalien une obligation sur ses propriétés et ses héritages historiques, pas de souci. Pour les particuliers on fait quoi? En reprenant l'exemple d'un bâtiment;, on part du principe qu'on doit saisir et/ou indemniser des gens qui n'ont aucun rapport?
 

svoglimacci

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#483
Le problème est bien là, le temps. Un siècle ou trois, prenons dans l'autre sens un an, trois ans, une décennie, cinq décennies ?
 

mezigo

Modo démodé
Staff
#484
Re,

Déjà en limitant la question de la responsabilité/indemnisation aux vivants (débiteurs ET créditeurs), on borne la question du temps.
Mais, et c'est certainement sujet à difficultés, on assume les torts actuels. Exemple d'un bâtiment selon ta suggestion : on apprend que monsieur X profite aujourd'hui d'un bâtiment spolié à la famille de madame Y, descendante des propriétaires légitimes.
Que fait-on ? On explique à madame Y que non seulement les doits de sa famille ont été bafoués il y a 50 ans, mais que les siens doivent continuer à l'être aujourd'hui ?
On spolie monsieur X au titre de l'Histoire et du fait qu'il a fait la mauvaise acquisition ?
Aucune de ces deux pistes n'est équitable ou moralement juste. par contre on peut rechercher qui a volontairement et sciemment profité de cette spoliation, et comment celui-ci peut générer une réparation. Et si l'auteur appartient au passé, on recherche sa descendance en essayant de trouver un point d'entente. Je crois en l'humain, et à mon avis beaucoup de descendants ont occulté le passé trouble de leurs aïeux. Mais si ce passé les rattrape, ils sont aussi prêts à faire un geste plus que symbolique pour se mettre en accord avec leur conscience.

Si on cherche un exemple bien problématique, on peut gratter du côté de la Terre Promise. Qui en est moralement le légitime occupant ? Qui l'a volée à qui ? On a bien une situation inextricable pour laquelle seul le partage serait juste. Ou juste inacceptable :D

Et si demain monsieur Neandertal demandait à monsieur Sapiens la réparation de sa domination ? D'où pour moi l'importance de rester "individualisé" et face à des torts "actuels"...

Rassurez-vous, je n'ai aucune prétention à réécrire la Constitution ni réparer le fonctionnement du monde. Je lance des idées, je les partage, mais ne me berce pas d'illusions...
 

magellan

Modérâleur
Staff
#486
Re,

Déjà en limitant la question de la responsabilité/indemnisation aux vivants (débiteurs ET créditeurs), on borne la question du temps.
Mais, et c'est certainement sujet à difficultés, on assume les torts actuels. Exemple d'un bâtiment selon ta suggestion : on apprend que monsieur X profite aujourd'hui d'un bâtiment spolié à la famille de madame Y, descendante des propriétaires légitimes.
Que fait-on ? On explique à madame Y que non seulement les doits de sa famille ont été bafoués il y a 50 ans, mais que les siens doivent continuer à l'être aujourd'hui ?
On spolie monsieur X au titre de l'Histoire et du fait qu'il a fait la mauvaise acquisition ?
Aucune de ces deux pistes n'est équitable ou moralement juste. par contre on peut rechercher qui a volontairement et sciemment profité de cette spoliation, et comment celui-ci peut générer une réparation. Et si l'auteur appartient au passé, on recherche sa descendance en essayant de trouver un point d'entente. Je crois en l'humain, et à mon avis beaucoup de descendants ont occulté le passé trouble de leurs aïeux. Mais si ce passé les rattrape, ils sont aussi prêts à faire un geste plus que symbolique pour se mettre en accord avec leur conscience.

Si on cherche un exemple bien problématique, on peut gratter du côté de la Terre Promise. Qui en est moralement le légitime occupant ? Qui l'a volée à qui ? On a bien une situation inextricable pour laquelle seul le partage serait juste. Ou juste inacceptable :D

Et si demain monsieur Neandertal demandait à monsieur Sapiens la réparation de sa domination ? D'où pour moi l'importance de rester "individualisé" et face à des torts "actuels"...

Rassurez-vous, je n'ai aucune prétention à réécrire la Constitution ni réparer le fonctionnement du monde. Je lance des idées, je les partage, mais ne me berce pas d'illusions...
C'est précisément parce que je ne crois pas en l'humain que je sais que la question fondamentale fait sens, et le bornage que tu proposes sera sujet à débat. L'exemple le plus basique que je peux mettre pour rendre ta proposition inapplicable est justement la spoliation des oeuvres d'art pendant la période nazie. Bien des responsables de ces vols ont fini au peloton ou sont morts pendant la guerre; des victimes sont revenues des années plus tard; des acheteurs ont acquis des oeuvres en toute bonne foi auprès de vendeurs avec pignon sur rue. Comment faire? Qui est responsable? On pourrait dire "le vendeur"... or est-ce lui qui a volé? Etait-il au courant? Sur quelle base l'estimer responsable mais pas coupable?

Je sais que là c'est un rien provocateur mais c'est un fait. Chez moi, en Croatie, la problématique s'est posée pour ma famille concernant la reconstitution cadastrale instaurée du temps de Tito. On a regroupé un temps les terres pour améliorer et simplifier la gestion des terres arables. Certains ont été spoliés de terres cultivables en leur refilant des bout de collines, forêts, voire même de cailloux sur les iles et autres zones inexploitables. Quand ensuite l'étau s'est desserré, les gens ont pu acheter et revendre des terres... Ceci morcelant encore un peu plus les terrains sur des lignes totalement différentes!
Et là... on nous a rendus des terrains dont même mes parents n'avaient pas connaissance à cause de ce cirque. Vu qu'on n'en avait pas l'usage, nous avons été informés des coordonnées de l'exploitant qui ignorait lui-même ce morcellement différent. Qu'a-t-on fait? Revenu à vil prix le tout histoire que la paperasse soit en règle... puis on s'est arrangés pour que cela passe "sous la table". Pourquoi emmerder un type qui bosse en récupérant un terrain dont on se fout? Pour quelques centaines d'euros (en valeur actuelle s'entend)? Grotesque. Mais ça a donné lieu à bien des problèmes pour d'autres.

il n'y a selon moi pas de bonne solution tant chaque proposition peut être démontée à cause de la complexité des mouvements des choses au cours de l'histoire. Nous sommes temporels, nos jalons territoriaux tout autant. Trop de gens ont la conviction que les frontières, les tracés des terrains, les rues et j'"en passe sont "permanents". Rien n'est plus faux. Rien n'est plus faux que d'avoir de telles certitudes.
 

dartyduck

Grand Maître
#490
Et la guerre enrichit indirectement tellement de personnes peu scrupuleuses :o
 

svoglimacci

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#491
Et la guerre enrichit indirectement tellement de personnes peu scrupuleuses :o
Dans le genre, tout à l'heure sur France Info :
Pendant l'interview le monsieur a dit:
Quand vous avez un pays qui est le premier narco-État du monde, avec 900 tonnes d'héroïne pure par an, 7 000 à 8000 tonnes d'opium produit par an, soit 90% de la production mondiale. Vous pouvez vous acheter les derniers modèles d'armes, vous pouvez acheter n'importe quelle complicité. Ce ne sont plus les talibans de 2001 aux revenus qu'on pouvait estimer assez modestes. Ils contrôlent les champs de pavot de la principale région productrice depuis des années.
 

Storos

Modérateur cochon
Staff
#494
ne le juge pas trop vite, il ne sera un malade mental qu'une fois jugé coupable par la justice :o
justement non: il ne sera un malade mental qu'une fois déclaré pénalement irresponsable par la justice: par définition il ne pourra pas être jugé donc ne sera jamais déclaré coupable... CQFD! :cool:
 

dartyduck

Grand Maître
#495
justement non: il ne sera un malade mental qu'une fois déclaré pénalement irresponsable par la justice: par définition il ne pourra pas être jugé donc ne sera jamais déclaré coupable... CQFD! :cool:
Il sera jugé coupable, mais pas responsable :maître capello:
Et sa peine ne se fera pas en prison mais en hp :o
 

Storos

Modérateur cochon
Staff
#496
Il sera jugé coupable, mais pas responsable :maître capello:
Et sa peine ne se fera pas en prison mais en hp :o
Nope... Je persiste et signe: on est déclaré irresponsable pénalement. Si on est pénalement irresponsable on peut pas être jugé et on ne peut pas être coupable... :o

C'est, en droit pénal, la volonté de commettre l'acte interdit qui constitue la faute (culpa) intentionnelle ou d'imprudence, et définit de ce fait la culpabilité. L’irresponsabilité pénale implique l'absence de volonté donc l'absence de culpabilité.

Le Cochon n'est pas seulement quantique, il est aussi omniscient! :geek:
 

svoglimacci

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#497
"[Responsable mais pas coupable" ce n'était ainsi que se voyait L. Fabius durant l'affaire du sang contaminé ? :lol:
Le Cochon n'est pas seulement quantique, il est aussi omniscient! :geek:
Quantique : tu peux être là et en même temps ailleurs.
Omniscient : tu sais tout.
Macron, sors de ce corps ! :eek:
 

magellan

Modérâleur
Staff
#498
"[Responsable mais pas coupable" ce n'était ainsi que se voyait L. Fabius durant l'affaire du sang contaminé ? :lol:

Quantique : tu peux être là et en même temps ailleurs.
Omniscient : tu sais tout.
Macron, sors de ce corps ! :eek:
C'est totalement légitime comme principe légal ! La responsabilité n'implique pas une décision allant dans le sens de la culpabilité. Dans le cas des maladies mentales c'est encore plus clair car soit on est responsable mentalement et on peut te juger coupable ou pas.

Dans le cas de fabius la question demeure sous la forme suivante :responsabilité de par son poste, culpabilité à quel niveau ? Après avoir pas mal navigué dans ce dossier par diverses lectures, je ne saurais dire clairement s'il y a eu des choix faits de manière cynique et donc coupable, ou bien s'il y a eu des choix menant à ce désastre en toute bonne foi. Je ne le défends pas, je dis uniquement que je ne mets pas au pilori quelqu'un sans certitude.

C'est compliqué de se poser en arbitre à ce niveau. La responsabilité pénale induit qu'on comprend la situation et qu'on est apte à en saisir les conséquences. Si un prévenu est mentalement déficient, comment lui appliquer une peine qu'il ne comprend pas ? Je n'ai pas de bonne réponse car cela sous-entend aussi et surtout qu'un assassin peut potentiellement esquiver la prison... Pour finir théoriquement en hp voire à cadiillac. En pratique ? Il me manque trop d'informations pour déterminer la réalité du terrain.
 

svoglimacci

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#499
@magellan... c'était juste un rappel qui se voulait humoristique de cette phrase de M. Fabius , laquelle qui avait eu un succès fou à l'époque, sétou :lol:
 

SergioVE

Grand Maître
#500
@magellan... c'était juste un rappel qui se voulait humoristique de cette phrase de M. Fabius , laquelle qui avait eu un succès fou à l'époque, sétou :lol:
Faut quand même dire que si tu avoues être responsable de décisions ayant eu pour résultat un certain nombre de décès, c’est curieux de refuser d’avouer que tu n’es pas coupable d’homicides involontaires…
 
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