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  • Auteur de la discussion dartyduck
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SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
que...
1° La retraite est une pyramide de Ponzi.
Qu'on se le dise: c'est une énorme pyramide de Ponzi où l'on a toujours compté sur la mort des premiers contractants pour ne pas ruiner le système.
Là je suis en désaccord avec toi. Une pyramide de Ponzi s'écroule forcément au moment où l'argent des nouveaux entrants diminué des larges ponctions de son créateur ne suffit plus à payer les intérêts dus aux membres déjà inscrits. C'est une escroquerie volontaire qui ne profite qu'à ceux qui l'ont montée.
La retraite, comme son nom l'indique d'ailleurs, est une assurance en cas de vie. Les cotisations des entrants permettent de leur constituer le droit à une rente (ou un capital dans le cas des assurances traditionnelles en cas de vie) s'ils sont encore vivants au terme du contrat.
Le problème est dans l'évolution de la pyramide des âges et le changement incessant des règles de cotisation que les partenaires sociaux sont incapables de gérer correctement.
 

dedzix

Grand Maître
Là je suis en désaccord avec toi. Une pyramide de Ponzi s'écroule forcément au moment où l'argent des nouveaux entrants diminué des larges ponctions de son créateur ne suffit plus à payer les intérêts dus aux membres déjà inscrits. C'est une escroquerie volontaire qui ne profite qu'à ceux qui l'ont montée.
La retraite, comme son nom l'indique d'ailleurs, est une assurance en cas de vie. Les cotisations des entrants permettent de leur constituer le droit à une rente (ou un capital dans le cas des assurances traditionnelles en cas de vie) s'ils sont encore vivants au terme du contrat.
Le problème est dans l'évolution de la pyramide des âges et le changement incessant des règles de cotisation que les partenaires sociaux sont incapables de gérer correctement.
C'est la où c'est mal fichu.

Comme le coût de la vie n'est jamais le même d'une année sur l'autre et que les salaires ne progressent pas on se retrouve dans une spirale vicieuse où la retraite seule (pour les plus faibles) est difficilement vivable, mais qu'augmenter celle-ci nécessite forcément un accroissement des recettes liées aux charges sociales.

Comme les salaires sont gelés depuis maintenant quelques années, on ne peut pas monter le % de charge indéfiniment donc ça ne peut que coincer et c'est pour cela que de plus en plus de personnes sont poussées à construire leur retraite au travers des assurances vie et autres produit financiers.

C'est comme la mutuelle, de moins en moins de choses sont remboursés en raison du coût de la santé alors on force les gens à prendre des mutuelles et à se compléter les remboursements (on a clairement affaire à une charge sociale déguisé).

Le principal souci que j'ai avec cette réforme est qu'aujourd'hui la situation est pas top car les baby-boomer sont nombreux et on fait peser la charge de leur retraire sur les générations d'après. Mais une fois que cette génération de boomer aura disparu, y aura-t-il un retour en arrière pour alléger la fiscalité puisque moins de retraités à financer ? je ne crois pas

On a clairement affaire à une béquille budgétaire temporaire, qui servira probablement à autre chose en temps voulu.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Là je suis en désaccord avec toi. Une pyramide de Ponzi s'écroule forcément au moment où l'argent des nouveaux entrants diminué des larges ponctions de son créateur ne suffit plus à payer les intérêts dus aux membres déjà inscrits. C'est une escroquerie volontaire qui ne profite qu'à ceux qui l'ont montée.
La retraite, comme son nom l'indique d'ailleurs, est une assurance en cas de vie. Les cotisations des entrants permettent de leur constituer le droit à une rente (ou un capital dans le cas des assurances traditionnelles en cas de vie) s'ils sont encore vivants au terme du contrat.
Le problème est dans l'évolution de la pyramide des âges et le changement incessant des règles de cotisation que les partenaires sociaux sont incapables de gérer correctement.
Et pourtant: compte le nombre de cotisants d'origine et ceux qui prennent ensuite des droits. Mécaniquement, il ne peut y avoir que déficit étant donné l'allongement de la durée de vie de ceux qui partent en retraite.

C'est à mes yeux un Ponzi: quand on doit reverser à ceux qui ont les droits, on compte sur ceux qui sont en cours de cotisation. Or, plus la population vieillit...

De là sur la gestion? Franchement, aucune idée des moyens et autres placements/investissements qui permettraient (sur le papier) de faire fructifier ces sommes qui, à mon sens, doivent être colossales. Je ne vais donc pas en faire une critique sans avoir un minimum d'informations claires.

De là, je suis convaincu qu'il y a de quoi faire une belle cabale sur le sujet... notamment par la multiplication des agents qui "ne servent à rien" induisant des coûts absurdes, sans compter une complexité délirante des calculs et autres règles.
(sur ce dernier point je n'ai pas de bonne idée...)
 

magellan

Modérâleur
Staff
C'est la où c'est mal fichu.

Comme le coût de la vie n'est jamais le même d'une année sur l'autre et que les salaires ne progressent pas on se retrouve dans une spirale vicieuse où la retraite seule (pour les plus faibles) est difficilement vivable, mais qu'augmenter celle-ci nécessite forcément un accroissement des recettes liées aux charges sociales.

Comme les salaires sont gelés depuis maintenant quelques années, on ne peut pas monter le % de charge indéfiniment donc ça ne peut que coincer et c'est pour cela que de plus en plus de personnes sont poussées à construire leur retraite au travers des assurances vie et autres produit financiers.

C'est comme la mutuelle, de moins en moins de choses sont remboursés en raison du coût de la santé alors on force les gens à prendre des mutuelles et à se compléter les remboursements (on a clairement affaire à une charge sociale déguisé).

Le principal souci que j'ai avec cette réforme est qu'aujourd'hui la situation est pas top car les baby-boomer sont nombreux et on fait peser la charge de leur retraire sur les générations d'après. Mais une fois que cette génération de boomer aura disparu, y aura-t-il un retour en arrière pour alléger la fiscalité puisque moins de retraités à financer ? je ne crois pas

On a clairement affaire à une béquille budgétaire temporaire, qui servira probablement à autre chose en temps voulu.
Pas évident de déterminer ni de lire dans une boule de cristal. A mon sens le vieillissement de la population peut aussi mener à une situation à la japonaise, à savoir un dépeuplement inexorable faute à une natalité en berne. C'est le lot de tous les pays "riches"... et c'est même le côté absurde de nos sociétés "riches": plus on gagne, moins on fait de gosses.
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
plus on gagne, moins on fait de gosses.

Pas forcément, les enfants sont aussi vus par certains comme de la main d'oeuvre gratuite et une assurance vieillesse. Du coup quand tu as les moyens ce n'est plus un "besoin" mais un choix.
 

dedzix

Grand Maître
Pas évident de déterminer ni de lire dans une boule de cristal. A mon sens le vieillissement de la population peut aussi mener à une situation à la japonaise, à savoir un dépeuplement inexorable faute à une natalité en berne. C'est le lot de tous les pays "riches"... et c'est même le côté absurde de nos sociétés "riches": plus on gagne, moins on fait de gosses.
Je pense que la situation Japonaise est en partie due a la pudeur imposée par leur éducation.

Mais effectivement on fait de moins en moins de gosses car il doit probablement être trop cher et trop difficile de les élever.

De l'époque de mes grands parents et même de mes parents il était plus aisée de s'arrêter pour consacrer 100% de sont temps a l'éducation des enfants.

Aujourd'hui c'est impossible a moins d'avoir un salaire a 5 chiffres minimum.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Je pense que la situation Japonaise est en partie due a la pudeur imposée par leur éducation.

Mais effectivement on fait de moins en moins de gosses car il doit probablement être trop cher et trop difficile de les élever.

De l'époque de mes grands parents et même de mes parents il était plus aisée de s'arrêter pour consacrer 100% de sont temps a l'éducation des enfants.

Aujourd'hui c'est impossible a moins d'avoir un salaire a 5 chiffres minimum.
Je ne suis pas convaincu. J'ai plusieurs familles autour de moi qui ont trois enfants et plus, le tout sans pour autant être avec des salaires aussi astronomiques.

C'est une question de choix aussi: est-ce que je veux partir en vacances de l'autre côté de la planète, ou bien est-ce que ces sommes sont dévolues aux enfants par exemple. N'y vois pas une critique de l'un ou l'autre, c'est un choix personnel qui ne me regarde pas.

Pour la difficulté? C'est une problématique qui n'existe pas, car cela n'a pas changé par magie en cinquante ans. Pire: fut un temps les parents sortaient leurs gosses pour les faire bosser dès 14 ans (voire avant...). En France, la scolarisation obligatoire et les différentes aides permettent déjà bien plus que cela n'a jamais été possible auparavant.

Je pense plus à cette introduction de Idiocraty qui, bien que caricaturale, met en exergue cette pseudo philosophie de parents "bourgeois" qui songent plus à la carrière qu'aux enfants, et qui une fois face à la Nature... se voient incapables d'en faire un. Je ne compte plus le nombre de fois que j'ai pu lire/entendre des gens dire "je ne veux pas faire d'enfant dans ce monde de merde". Leur argumentaire est totalement bancal, inepte même, mais je leur laisse le soin de choisir et sur le seul aspect choix je me garderai bien de critiquer (comme précédemment). Ce que je critique par contre c'est le "monde de merde"... Ils n'ont pas connus la guerre froide, pas connus l'époque maudite de cette paranoïa de l'époque, et encore moins la guerre.

Bref: on réduit notre natalité par choix personnel, avec pour argument premier non pas l'argent (sinon des familles fauchées n'auraient tout simplement pas d'enfant), mais plus avec une philosophie comme prétexte pour ne pas s'encombrer. Et je ne parle même pas des carriéristes qui ensuite couinent qu'ils sont seuls.

"Si tu choisis de ne pas faire d'enfant, assume le propos au lieu de te réfugier derrière des excuses"
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Ce que je critique par contre c'est le "monde de merde"... Ils n'ont pas connus la guerre froide, pas connus l'époque maudite de cette paranoïa de l'époque, et encore moins la guerre.
Excuse-moi, mais "monde de merde" n'est pas inepte, bien au contraire.
Ce n'est pas parce que la France est actuellement à l'abri que le monde l'est. La guerre, civile ou entre pays, est présente aujourd'hui en Europe, en Afrique, au Moyen-Orient, les intentions belliqueuses en Asie sont évidentes.
L'explosion démographique en Afrique et en Asie va sans nul doute engendrer des catastrophes sanitaires qui s'ajouteront à celles déjà présentes.
A cela s'ajoutent les divers massacres écologiques qui ruinent la planète sans espoir de retour.
Alors "monde de merde", oui, grâce à ses habitants, Français inclus, et même si notre pays est encore vivable, l'avenir de nos petits-enfants s'annonce tellement sombre que certains peuvent légitimement penser que pour leur éviter ça, autant ne pas faire d'enfants aujourd'hui.
Tous ceux qui refusent maintenant de faire des enfants ne sont pas forcément mus par un simple égoïsme de confort.
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
moi je m'en veux d'avoir fait des enfants et leur imposer de vivre dans un monde en mourance. J'ai très peur pour l'avenir de leur génération :o
 

magellan

Modérâleur
Staff
Toujours cette même litanie que se sert l'humanité depuis toujours. Déjà au XIXème siècle on annonçait strictement la même chose, pour finalement avoir vu des changements drastiques dans l'agriculture.

Ce que je dis en substance, c'est que le nihilisme érigé en foi, la sinistrose ne servent strictement à rien. Sinon autant se pendre et libérer la place, non?
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
ça devient pénible ici de se prendre un skud moralisateur et méprisant dès qu'on donne notre avis.
A croire qu'il n'y a qu'une seule personne sur ce forum qui détienne l'unique vérité et que si on pense différemment on n'est qu'un con.
J'en suis las :o
 

eazena

Expert
Le monde est incontestablement en chute libre, après je ne suis pas vraiment de l'avis qu'il faut arrêter de faire des gosses.
Plus que l'épuisement des ressources, c'est le recul massif de la civilisation qui m'inquiète. Et je ne parle pas de progrès technologique, mais de "civisme".

Bien que je sois nettement plus jeune que la plupart des intervenants ici, je fais partie de ces "vieux cons" qui ne peuvent s'empêcher d'avoir un pincement au cœur quand ils voient ce qu'est la France d'aujourd'hui et qu'ils la comparent à ce qu'elle était au début du XXème.

Si seuls les inconscients, irresponsables et détraqués font des gosses, ça n'aidera pas la situation. Parce qu'ils ne font pas que les mettre au monde, généralement ils leurs inculquent également leurs "valeurs". Au lieu de refuser de faire des gosses, les gens civilisés devraient au contraire en faire et les éduquer convenablement pour continuer à lutter et préserver le peu de civilisation restante.

Je précise qu'il ne faut pas lire dans ce que je dit un quelconque message politique d'extrême droite.
Pour moi, les Marion Maréchal et Eric Zemmour ne sont certainement pas moins pourris que Macron ou Valls. Et je ne suis certainement pas fan de Ruffin ou Mélenchon.
Je précise, au cas où :D
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Ce que je dis en substance, c'est que le nihilisme érigé en foi, la sinistrose ne servent strictement à rien. Sinon autant se pendre et libérer la place, non?
Ce qui est nihilisme pour certains est lucidité pour d'autres. Cela dit, dans les deux cas ça ne sert effectivement à rien, mais au lieu de se pendre on peut profiter de la vie tant qu'il y en a, non ?
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Ce qui est nihilisme pour certains est lucidité pour d'autres. Cela dit, dans les deux cas ça ne sert effectivement à rien, mais au lieu de se pendre on peut profiter de la vie tant qu'il y en a, non ?
difficile de profiter quand tout/tout le monde autour de toi te fait culpabiliser pour chacune de tes actions si elle n'a pas un objectif "écologique" ou un empreinte carbone nulle.
 

magellan

Modérâleur
Staff
difficile de profiter quand tout/tout le monde autour de toi te fait culpabiliser pour chacune de tes actions si elle n'a pas un objectif "écologique" ou un empreinte carbone nulle.
Ce qui dans les cas deux cas est une vaste masturbation intellectuelle. L'emprunte carbone nulle? Le seul fait de respirer est une forme de pollution... donc je les laisse à leurs délires et me contente de faire ce que je veux, tout en tenant compte de mon environnement. Nul besoin de faire n'importe quoi, juste d'être droit dans ses bottes.

Et puis... qu'ils commencent par se nettoyer les fesses car les donneurs de leçons sont majoritairement ceux qui tirent le plus profit du système qu'ils dénigrent allègrement.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Le monde est incontestablement en chute libre, après je ne suis pas vraiment de l'avis qu'il faut arrêter de faire des gosses.
Plus que l'épuisement des ressources, c'est le recul massif de la civilisation qui m'inquiète. Et je ne parle pas de progrès technologique, mais de "civisme".

Bien que je sois nettement plus jeune que la plupart des intervenants ici, je fais partie de ces "vieux cons" qui ne peuvent s'empêcher d'avoir un pincement au cœur quand ils voient ce qu'est la France d'aujourd'hui et qu'ils la comparent à ce qu'elle était au début du XXème.

Si seuls les inconscients, irresponsables et détraqués font des gosses, ça n'aidera pas la situation. Parce qu'ils ne font pas que les mettre au monde, généralement ils leurs inculquent également leurs "valeurs". Au lieu de refuser de faire des gosses, les gens civilisés devraient au contraire en faire et les éduquer convenablement pour continuer à lutter et préserver le peu de civilisation restante.

Je précise qu'il ne faut pas lire dans ce que je dit un quelconque message politique d'extrême droite.
Pour moi, les Marion Maréchal et Eric Zemmour ne sont certainement pas moins pourris que Macron ou Valls. Et je ne suis certainement pas fan de Ruffin ou Mélenchon.
Je précise, au cas où :D
Tu parles... on n'est pas sur la pente descendante. C'est simplement qu'on noircit tout plutôt que de constater les progrès qu'on a pu faire. C'est là où ce monde m'épuise: au lieu de prendre les avantages, on éclaire brutalement les échecs. Etrange... d'autant plus qu'à comparer avec le passé, je ne risque pas la moindre nostalgie pour quelque époque que ce soit.
Condition féminine?
- On a attendu les 70's pour criminaliser ENFIN le viol
- Même combat pour l'avortement (en France). Quid des autres pays qui ne bougent pas voire restent fixés sur des politiques hors d'âge?
Condition LGBT?
- nombre de pays pratiquaient (et pratiquent encore) la pénalisation de l'homosexualité

bref... point d'angélisme.

Pour les incivilités, chaque époque a eu son lot de provocations. On oublie qu'au début du XXè Paris été secoué d'attentats anarchistes, les 50's/60's par les loubards, les 70's/80's par les skins et les bastons des antifas... bref... rien de bien neuf.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
@magellan : tu as oublié de nous parler de "la der des der", des peuples tellement bien chez eux qu'ils vont se réfugier chez les autres, des exterminations de masse qui perdurent, du dérèglement climatique de plus en plus apparent, bref de tous ces progrès incontestables vus depuis la fin du XIXème siècle ! Angélisme tu as dit ?
 

magellan

Modérâleur
Staff
@magellan : tu as oublié de nous parler de "la der des der", des peuples tellement bien chez eux qu'ils vont se réfugier chez les autres, des exterminations de masse qui perdurent, du dérèglement climatique de plus en plus apparent, bref de tous ces progrès incontestables vus depuis la fin du XIXème siècle ! Angélisme tu as dit ?
Où ai-je dit QUOI QUE CE SOIT en ce sens?
Qu'on arrête de chialer: ce monde n'est pas pire qu'avant. Point. Et chercher du "ouinnn c'est pire" c'est se foutre du monde. Ni plus, ni moins.

Etre conscient de nos tares ne doit pour autant pas exclure d'être lucide.
- Quid des améliorations côté santé?
- Quid des progrès technologiques?
- Quid de l'accès généralisé à la culture?

On peut dire ce qu'on voudra, mais je tiens tout de même à te rappeler que la France n'est plus en guerre dans ses frontières depuis plus de 60 ans (si l'on compte l'Algérie, sinon c'est ... 1945). Et là, cite-moi une période historique antérieure avec une paix aussi durable.

Donc oui je persiste et signe: des guerres mondiales, la dernière a 80 ans. que cela puisse se reproduire? Oui, c'est tout à fait possible. Que cela soit la merde à l'échelle mondiale? Ah parce qu'on a connu une seule période où aucun conflit n'était à déplorer dans le monde?

La sinistrose n'est pas utile selon moi. C'est même le contraire: il faut savoir se servir de nos progrès pour tenter de faire mieux est la bonne et seule stratégie viable.
 

dedzix

Grand Maître
Je pense surtout qu'aujourd'hui on a tellement accès à l'information qu'on a une toile devant les yeux qui décourage quiconque la regarde.

Je pense que les générations passées, dont l'accès à l'information était bien plus compliqué, ne se souciaient pas vraiment de ce qui se passait ou étaient plus optimistes.

Et pourtant des merdes il y en a eu : Guerres (mondiales, Indochine, golf, Vietnam, froide, Corées), grippe espagnole, essais nucléaires, amiante, Tchernobyl, génocide Arménien, catastrophe de Seveso, vache folle, grippe aviaire et j'en passe.

De quoi être pessimiste non ?

Quand je me dis que mon grand-père a vécu personnellement la seconde et la plupart des évènements tragiques du XX° siècle, on ne peut pas imaginer plus de raisons de ne pas croire en l'avenir et pourtant ... :)
 

magellan

Modérâleur
Staff
Et pour les migrations, on refait un peu l'histoire histoire de se souvenir de ce qu'on a pu vivre dans le monde ? On reparle de l'exode le plus massif de l'histoire lors de la partition de l'empire britannique en Inde et Pakistan? Quoi de nouveau sous le soleil?

Ce genre de migration arrivera toujours, et croire que c'est pire aujourd'hui est une blague. On reparle des boat people? On peut reparler de la fuite des harkis qu'on a parqué comme du bétail à leur arrivé en métropole?

Ce n'est en rien une nouveauté: la misère chasse les peuples, et les flux migratoires existeront toujours.

Demain, ce sera pour l'eau qu'on bougera les jalons...Et ce partout dans le monde, en France y compris. Les changements climatiques ont toujours eu un impact sur les populations. Les famines ayant induites les révolutions au cours de l'histoire du monde en sont une démonstration. La seule et unique différence, c'est qu'aujourd'hui on l'affiche ouvertement dans les médias, là où l'on en avait pas spécialement connaissance. Pire encore: on s'est mis à faire pleurer dans les chaumières du temps des 80's sur L'Ethiopie (ahhh ce tube ...), pour ensuite tout oublier et laisser crever des pays entiers.

Donc encore une fois... Pire? Où ça? Quand?
 
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