[Vroum Vroum] Auto Moto

svoglimacci

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N'empêche je comprend pas pourquoi le co2 entre en compte dans le calcul, étant donné que les arbres et les plantes le renouvellent en oxygène par photosynthèse,
Eh Nico, tu as écouté les infos depuis quelques années, gaz à effet de serre et tout le tralala ? ;)
C'est grotesque. Cette notion de poids est contradictoire avec la demande des clients qui exigent toujours plus de confort et d'équipements divers et variés.
Je ne comprends pas ce que tu entends par là @magellan. Si tu obéis aux demande de certains clients en terme d'automobile, c'est gros, lourd, long, sans surtaxes et avec carburant gratuit (la b*te idéale en quelque sorte). Vu que ce genre de véhicules pollue beaucoup (que je sache), on incite fortement (et encore) à aller vers plus "léger".
Certes, cela nuit à la liberté de consommation rétorquera @SergioVE
Et puis sans rire, le nombre de gros SUV neufs où presque de couples/deux enfants de 10 ans qui font Maison / Boulot / Ecole / Papy-Mamie-Pour-le-Dimanche-Midi, le tout en zone urbaine, c'est affligeant. Le modèle de la taille au dessus de la Punto leur suffirait bien.

C'est bien une des choses fondamentale qui doit changer dans nos mœurs : la taille de la bagnole, la taille du téléphone, la taille du frigo, la taille de mon égo, toussa...
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
...
Je trouve au surplus le coût induit complètement débile... mais curieusement adapté au véhicules vendus par les constructeurs français. Etrange, mais les soi-disant pachydermes de plus de 1800kg on ne le trouve pas dans les gammes françaises mais uniquement étrangères. On est donc sur une double décision purement politique et stratégique pour "emm..." les constructeurs étrangers...
Pas de doute ! Y a déjà eu le même coup à l'époque de la vignette auto, horriblement surtaxée au delà de 16 CV fiscaux, comme par hasard le maximum trouvé sur les véhicules français de l'époque...
 

magellan

Modérâleur
Staff
Eh Nico, tu as écouté les infos depuis quelques années, gaz à effet de serre et tout le tralala ? ;)

Je ne comprends pas ce que tu entends par là @magellan. Si tu obéis aux demande de certains clients en terme d'automobile, c'est gros, lourd, long, sans surtaxes et avec carburant gratuit (la b*te idéale en quelque sorte). Vu que ce genre de véhicules pollue beaucoup (que je sache), on incite fortement (et encore) à aller vers plus "léger".
Certes, cela nuit à la liberté de consommation rétorquera @SergioVE
Et puis sans rire, le nombre de gros SUV neufs où presque de couples/deux enfants de 10 ans qui font Maison / Boulot / Ecole / Papy-Mamie-Pour-le-Dimanche-Midi, le tout en zone urbaine, c'est affligeant. Le modèle de la taille au dessus de la Punto leur suffirait bien.

C'est bien une des choses fondamentale qui doit changer dans nos mœurs : la taille de la bagnole, la taille du téléphone, la taille du frigo, la taille de mon égo, toussa...
Ce qui est affligeant c'est de confronter les consommateurs en leur leur disant 'vous êtes des pourris parce que vous roulez en SUV". C'est quoi ce raisonnement? Si ces véhicules se vendent c'est parce qu'ils sont appréciés pour le confort, la position plus haute en conduite, et leur côté pratique pour le volume de chargement.
Revenons aux LADA! Revenons à un seul véhicule pour tous comme les Trabant alors!

Sans déconner... sous couvert d'écologie légitime ça sera quoi la prochaine étape? "Pas de voitures à trois portes c'est égoïste donc surtaxe" ou alors "pas de pick-up c'est pas écolo"...

Et personnellement je m'en tamponne du modèle qui est pris par qui que ce soit. TON choix peut être tout aussi critiquable que celui de n'importe qui, non? "Ah non pas BMW c'est sportif/étranger".. "Ah non pas de break ça prend inutilement de la place".

Si l'on veut tirer vers le bas les choses rien de tel que de tels raisonnements. On veut VRAIMENT emmerder ceux qui mériteraient de l'être? Faisons-le côté constructeurs pour qu'ils soient astreints à fournir des motorisations toujours moins polluantes et consommant toujours moins via des grilles strictes, des véhicules plus recyclables et surtout avec des obligations claires sur la maintenabilité hors des réseaux constructeurs car ça aussi, c'est une belle arnaque.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Eh Nico, tu as écouté les infos depuis quelques années, gaz à effet de serre et tout le tralala ? ;)

Je ne comprends pas ce que tu entends par là @magellan. Si tu obéis aux demande de certains clients en terme d'automobile, c'est gros, lourd, long, sans surtaxes et avec carburant gratuit (la b*te idéale en quelque sorte). Vu que ce genre de véhicules pollue beaucoup (que je sache), on incite fortement (et encore) à aller vers plus "léger".
Certes, cela nuit à la liberté de consommation rétorquera @SergioVE
Et puis sans rire, le nombre de gros SUV neufs où presque de couples/deux enfants de 10 ans qui font Maison / Boulot / Ecole / Papy-Mamie-Pour-le-Dimanche-Midi, le tout en zone urbaine, c'est affligeant. Le modèle de la taille au dessus de la Punto leur suffirait bien.

C'est bien une des choses fondamentale qui doit changer dans nos mœurs : la taille de la bagnole, la taille du téléphone, la taille du frigo, la taille de mon égo, toussa...
Ah mais je ne rétorque rien... Cela dit, tous les fabricants répondent à la demande non de certains clients, mais de près de la majorité des clients particuliers. Même Ferrari et Rolls-Royce se lancent dans le SUV !
Mais sur le fond tu as raison, d'autant plus qu'à mécanique égale un SUV consomme plus (poids et aéro) et donc pollue davantage qu'une berline équivalente (ou un break si le besoin de chargement est plus conséquent)...
 

dedzix

Grand Maître
Je suis d'accord dans l'absolu, mais il y a un point sur lequel il faut être pragmatique : le poids est un élément déterminant dans la pollution.

Un véhicule plus lourd nécessite de plus gros freins, de plus gros pneus et consomme plus qu'un équivalent plus léger. Rappelons que les plaquettes de freins jouent un rôle très important dans l'émission de particule fine.

De plus un véhicule plus lourd demande forcément plus de ressources pour être assemblé. Si on part d'un poids moyen de 1400 kg et qu'on rajoute 400 kg sur la balance donc quasiment 30% de poids en plus (et donc de matériaux).

Là où je trouve la mesure intéressante est qu'elle oblige les gens à se poser la question suivante : ai-je réellement besoin d'un véhicule aussi gros ?

De plus, si le poids moyen des véhicules augmentent sur nos route on peut parier sur une détérioration du réseau routier accéléré une possible augmentation des sinistres en ville (petits accrochages par exemple).

Le problème c'est que ça va pénaliser un ensemble de personne qui ont besoin de gros véhicules comme les professionnels mais dans un certain sens je trouve le poids plus objectifs dans la globalité du problème que le CO2.
 

dedzix

Grand Maître
Si l'on veut tirer vers le bas les choses rien de tel que de tels raisonnements. On veut VRAIMENT emmerder ceux qui mériteraient de l'être? Faisons-le côté constructeurs pour qu'ils soient astreints à fournir des motorisations toujours moins polluantes et consommant toujours moins via des grilles strictes, des véhicules plus recyclables et surtout avec des obligations claires sur la maintenabilité hors des réseaux constructeurs car ça aussi, c'est une belle arnaque.

Le problème c'est que tu risques de fermer le marché Français aux constructeurs étrangers et surtout tu répercutes la R&D sur le consommateurs final. on arrive aujourd'hui à un point où il est difficile d'améliorer significativement un moteurs sur le plan de la consommation et sans dégrader la fiabilité et/ou le prix.

Qui serait prêt à payer 35K€ une clio pour consommer un demi litre de carburant en moins au 100km ?

ça me fait penser aux critères de pollution des Electroménager sur la consommation électrique où pour un usage moyen le coût est réduit de manière très substantiel mais dont le prix du produit est doublé ...

Par contre effectivement si on élargit le scope à la population Française l'économie énergétique devient d'un coup plus significative.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Le problème c'est que tu risques de fermer le marché Français aux constructeurs étrangers et surtout tu répercutes la R&D sur le consommateurs final. on arrive aujourd'hui à un point où il est difficile d'améliorer significativement un moteurs sur le plan de la consommation et sans dégrader la fiabilité et/ou le prix.

Qui serait prêt à payer 35K€ une clio pour consommer un demi litre de carburant en moins au 100km ?

ça me fait penser aux critères de pollution des Electroménager sur la consommation électrique où pour un usage moyen le coût est réduit de manière très substantiel mais dont le prix du produit est doublé ...

Par contre effectivement si on élargit le scope à la population Française l'économie énergétique devient d'un coup plus significative.
Parce que ce n'est pas déjà le cas quand tu prends les équivalents électriques?! Une zoé en prix d'achat c'est à partir de 32.500 Euros... donc faux débat que celui du prix d'achat. Les véhicules dits "non polluants" (belle foutaise soit dit en passant) sont inabordables pour le smicard qui c'est ça le sujet...

Pour la R&D? Même combat: c'est déjà intégré dans la conception des véhicules, et les constructeurs n'ont tout simplement pas le choix. Les critères antipollution, la sécurité (EURO NCAP) et j'en passe font déjà gonfler les factures à la conception.

Pour le "prix doublé" d'un produit électroménager tu as un exemple concret, parce que je suis plus que surpris sachant que les prix de ce marché ont justement largement baissés par rapport au salaire. Il serait judicieux de comparer ce qui est comparable: un téléviseur est autrement moins cher à l'achat (face à un SMIC par exemple) que cela l'était il y a 20 ans par exemple. Il en va de même pour les autres appareils... par l'envahissement des produits made in "ailleurs" (au sens large du terme).

Dans l'absolu ce qui est déconnant c'est que cette course au confort pour les passagers créent des voitures passablement plus chères, en surpoids... parce que c'est ce que recherchent les gens. Qu'on ne me parle pas des Sandero et autres véhicules "low cost": une voiture demeure autant un achat utilitaire qu'un achat statutaire, ce qui sous-entend le "j'ai les moyens de rouler dans un véhicule plus cher, pourquoi j'irais rouler dans une bagnole moins chère mais aussi moins confortable et moins bien équipée?"
 

dedzix

Grand Maître
Parce que ce n'est pas déjà le cas quand tu prends les équivalents électriques?! Une zoé en prix d'achat c'est à partir de 32.500 Euros... donc faux débat que celui du prix d'achat. Les véhicules dits "non polluants" (belle foutaise soit dit en passant) sont inabordables pour le smicard qui c'est ça le sujet...

Pour la R&D? Même combat: c'est déjà intégré dans la conception des véhicules, et les constructeurs n'ont tout simplement pas le choix. Les critères antipollution, la sécurité (EURO NCAP) et j'en passe font déjà gonfler les factures à la conception.

Pour le "prix doublé" d'un produit électroménager tu as un exemple concret, parce que je suis plus que surpris sachant que les prix de ce marché ont justement largement baissés par rapport au salaire. Il serait judicieux de comparer ce qui est comparable: un téléviseur est autrement moins cher à l'achat (face à un SMIC par exemple) que cela l'était il y a 20 ans par exemple. Il en va de même pour les autres appareils... par l'envahissement des produits made in "ailleurs" (au sens large du terme).

Dans l'absolu ce qui est déconnant c'est que cette course au confort pour les passagers créent des voitures passablement plus chères, en surpoids... parce que c'est ce que recherchent les gens. Qu'on ne me parle pas des Sandero et autres véhicules "low cost": une voiture demeure autant un achat utilitaire qu'un achat statutaire, ce qui sous-entend le "j'ai les moyens de rouler dans un véhicule plus cher, pourquoi j'irais rouler dans une bagnole moins chère mais aussi moins confortable et moins bien équipée?"

Sur ton premier argument, l'état s'attaque aux véhicules qui sont largement consommés, la part des véhicules électrique est trop faible pour être aujourd'hui pertinent.

Concernant la r&d, les contraintes sont imposées par l'état mais rien n'empêche un constructeur d'aller plus loin (comme toyota/mazda) :)

Pour l'électroménager je pense que c'est hors-sujet de comparer le tarif car on ne vie pas de la même manière et que les prix ont chuté depuis qu'on a délocalisé la production. Ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui on met des moyens énormes pour améliorer des produits qui apportent de faibles gain sur le plan individuel mais qui ont un impact très fort sur le prix.

Et enfin concernant le côté statutaire, c'est bien pour cela que c'est paradoxal : les hauts revenus se fichent pas mal de payer une énième taxe sur leur caisse 40k € de malus pour les plus polluantes et Lamborghini enregistre un record de vente depuis 2021 ...
 

magellan

Modérâleur
Staff
Sur ton premier argument, l'état s'attaque aux véhicules qui sont largement consommés, la part des véhicules électrique est trop faible pour être aujourd'hui pertinent.

Concernant la r&d, les contraintes sont imposées par l'état mais rien n'empêche un constructeur d'aller plus loin (comme toyota/mazda) :)

Pour l'électroménager je pense que c'est hors-sujet de comparer le tarif car on ne vie pas de la même manière et que les prix ont chuté depuis qu'on a délocalisé la production. Ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui on met des moyens énormes pour améliorer des produits qui apportent de faibles gain sur le plan individuel mais qui ont un impact très fort sur le prix.

Et enfin concernant le côté statutaire, c'est bien pour cela que c'est paradoxal : les hauts revenus se fichent pas mal de payer une énième taxe sur leur caisse 40k € de malus pour les plus polluantes et Lamborghini enregistre un record de vente depuis 2021 ...
Encore une fois:
- Pour la R&D c'est bullshit de croire que le surcoût induit par les exigences sur l'écologie est tel que cela grève le prix de vente. Ce qui le grève, c'est l'augmentation drastique des produits à fort coût technologique. quand tu cumules tous les équipements et conforts ajoutés, l'addition n'est pas nulle loin s'en faut. De plus, pour les motorisations, c'est de l'évolution permanente et non "je réinvente la poudre à chaque génération". Il y a des descendants de moteurs qui ont plusieurs décennies de conception!
Mieux encore: quand on parle d'hybridation, ce sont des solutions qui commencent quand même à avoir plusieurs décennies d'historique, donc venir me battre les tympans de "révolution" c'est se foutre du monde. Et l'électrique?! Hé les gars... La première voiture a avoir dépassé les 100 km/h était électrique! On améliore la conception des moteurs, de l'électronique de pilotage, mais ce qui manque encore et toujours c'est de la batterie à bonne autonomie et qui se charge complètement en moins d'une demi-journée.
- Pour ledit surcoût j'attends encore un seul exemple concret parce que là en comparant le prix unitaire AU SALAIRE. il est clair net et précis que tous sont plus abordables qu'avant. Je ne vois aucun produit qui ait tellement explosé, sauf si tu parles des smartphones haut de gamme qui ont flambé... alors que tu as toute une gamme tout à fait abordable en bas/milieu de gamme. Et que font les gens? Ils payent une fortune des produits statutaires, pas des produits d'usage. J'ai par exemple retrouvé des affiches d'un commerce Philips qui vantait, dans les 70's, des téléviseurs, les premiers magnétoscopes et des des lave-linges. Point commun de ces équipements? Tous dépassaient un mois de salaire d'un smicard...

Ce qui me gonfle c'est que ces lois moralisatrices n'ont aucun foutu sens, si ce n'est de pousser les gens à consommer français. C'est stupide, car de toute façon ces véhicules pointés du doigt comme les SUV sont plébiscités pour des questions PRATIQUES (volume intérieur, confort etc). Cette taxe débile ne fait que rappeler à la classe moyenne pouvant envisager un véhicule plus imposant "ta gueule, consomme ce qu'on te dit de consommer". Ca n'est en rien une mesure écolo, c'est tenter de faire les poches aux gens d'une manière différente, comme pour la foutue vignette qui n'a jamais payé la retraite de qui que ce soit.

Je vous fais le pari que tôt ou tard un imbécile va tenter de relancer la vignette payante annuelle pour dire "vous avez une bagnole, PAS BIEEEEEN".
 

dedzix

Grand Maître
J'aurais préféré garder les vignettes que toutes ces taxes :)

On en parle du gaz qui prend 17% sur lequel on applique 20% de TVA ? 20% sur un produit de première nécessité c'est juste une hérésie.

On travaille pour avoir le droit de payer des taxes ... Drôle de façon de récompenser la masse laborieuse de contribuer à l'effort collectif.
 

svoglimacci

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@magellan, tu as parlé de ne pas pénaliser le consommateur mais plutôt les fabricants, je pense qu'on pourrait tout simplement faire les deux.
Interdire aux gens de rouler en ci ou en ça parce que cela pollue trop ? Bah oui, ils mettent ma vie en danger :D
Plus sérieusement, il est absolument nécessaire qu'il y ait des efforts de masse. Je suis comme toi, plutôt d'accord qu'ils soient portés sur les fabricants, les Amazon-ants, les produits délocalisés dont le coût écologique total est élevé, mais ça ou autre chose, il devient urgent d'urger.
C'est stupide, car de toute façon ces véhicules pointés du doigt comme les SUV sont plébiscités pour des questions PRATIQUES (volume intérieur, confort etc).
On ne doit pas voir les mêmes véhicules sur le parking de mon Leclerc ou de l'école où j'allais chercher mon fils. Pratiques, certes, mais monstrueusement grands. On outrepasse le pratique.
Changer de smartphone tous les deux ans est bien pratique aussi, passer sa vie sur Amazon est 'achement bien, beaucoup de toute cette consommation est pratique et géniale, et je ne plaisante pas, mais elle a un coût global écologique (et humain) non négligeable.

Après, ma grande ne fera pas de gosses, mon petit sûrement pas, et mon grand fera des cons, alors l'avenir de la planète, je m'en tape :lol:
Quand aux pauvres cons qui, pour un salaire de misère, extraient des terres rares dans des mines dont les galeries ne sont même pas étayées, je ne les connais pas donc je ne pense même pas à eux lorsque j'accélère au volant de ma bagnole e-Turbo-GTI-SuperPlus ;)
 

svoglimacci

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Revenons à un seul véhicule pour tous comme les Trabant alors!
Cette idée fait tilt dans mon vide cerveau. Ca serait rigolo que de gros serrages de vis liés aux conséquences de la surconsommation nous mènent vers du mono-véhicule, comme dans le monde de "presque rien à consommer" auquel on était opposés.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Cette idée fait tilt dans mon vide cerveau. Ca serait rigolo que de gros serrages de vis liés aux conséquences de la surconsommation nous mènent vers du mono-véhicule, comme dans le monde de "presque rien à consommer" auquel on était opposés.
Certains pensent plutôt à la fin de la voiture individuelle, remplacée par un Autolib planétaire. Idée séduisante mais probablement inadaptée à l’espèce humaine…
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
. Qu'on ne me parle pas des Sandero et autres véhicules "low cost": une voiture demeure autant un achat utilitaire qu'un achat statutaire, ce qui sous-entend le "j'ai les moyens de rouler dans un véhicule plus cher, pourquoi j'irais rouler dans une bagnole moins chère mais aussi moins confortable et moins bien équipée?"
Parce que tout le monde n'accorde pas la même importance aux choses. Perso je préfère mettre mon fric dans la maison et les voyages que dans une bagnole.
Quand je fais un voyage en famille, j'en ai pour plus de 5k€. J'en fais un par an (sauf covid bien sûr). Ce fric je pourrais le mettre dans une voiture plus statutaire que ma pauvre clio d'occase.
 

dedzix

Grand Maître
Les bagnoles c'est de toute façon un problème de pays riche ou le plaisir et la frime sont venus remplacer l'outil de travail.

Quand je vois mon grand père changer de voiture neuve tous les deux ans avec tout juste 7000km au compteur je suis à la fois révolté car c'est du gaspillage pur et simple mais c'est aussi son dernier plaisir ne pouvant plus partir en vacance ...

C'est dommage car il fait partie de la génération où il faut une voiture dans le garage même si on ne s'en sert pas "au cas où".

J'avoue qu'avec la montée des eaux et habitant au bord de la mer, je devrais me payer un yacht au cas où :crazy:
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Les bagnoles c'est de toute façon un problème de pays riche ou le plaisir et la frime sont venus remplacer l'outil de travail.

Quand je vois mon grand père changer de voiture neuve tous les deux ans avec tout juste 7000km au compteur je suis à la fois révolté car c'est du gaspillage pur et simple mais c'est aussi son dernier plaisir ne pouvant plus partir en vacance ...

C'est dommage car il fait partie de la génération où il faut une voiture dans le garage même si on ne s'en sert pas "au cas où".

J'avoue qu'avec la montée des eaux et habitant au bord de la mer, je devrais me payer un yacht au cas où :crazy:
Achète plutôt une maison dans les Alpes :o
 
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