Covid-19 : SIRE ! SIRE ! NOUS ALLONS TOUS MOURIR !!!!

[magellan]

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Pour le premier article, je trouve la sanction disciplinaire plus que justifiée à l'aune des dérives, comportements toxiques et autres annonces dangereuses de sa part. Il était temps qu'un arbitrage strict soit appliqué.

Pour le second article, j'ai deux positions paradoxales mais totalement logiques, enfin je pense, concernant ce personnage.

D'un côté, je trouve plus que délicat de permettre à une personne non issue de la science de prendre les commandes d'un ministère dédié à la recherche. De l'autre, je suis gêné par l'idée qu'un scientifique soit à ce même poste au titre qu'il pourrait dès lors avoir une attitude "scientiste" et donc excluant beaucoup d'éthique dans les démarches... car au fond ce sont les cordons des bourses qui sont en jeu là.
En allant plus loin, j'ai une réflexion dure contre lui. Qu'il ait eu des espoirs concernant Raoult et qu'il l'ait soutenu est une chose, s'aveugler de la sorte est difficile à justifier. Pire, l'homéopathie est un sujet inusable, et prendre position dessus tout en sachant les choses factuelles dessus, c'est alors rendre toxique sa parole.
Le propos le plus toxique le concernant est l'usage biaisé de l'esprit du "il faut savoir rompre avec le passé".
Quand vous regardez comment se font les avancées scientifiques, très souvent, les ruptures de paradigmes (...) sont le fait de gens qui sont minoritaires. Donc faisons extrêmement attention, à vouloir là aussi développer, en quelque sorte, un dogme, qui serait celui d'une science officielle. Je pense que c'est extrêmement dangereux"

Dire cela, c'est se draper d'un progressisme de façade, là où il pratique la foi aveugle... Et ça, c'est juste inexcusable. Oui, nombre de scientifiques ont rompu avec les règles, mais pas au prix des réflexions élémentaires sur la pertinence, la sécurité et même le discernement. Quand il y a eu la pratique d'autopsies illégales, c'était en rupture totale avec le dogme religieux. Quand il y a eu des expérimentations de la part de Pasteur (vaccination en premier lieu), on omet de dire qu'il y avait eu des années de travail, et qu'on l'avait expressément mandaté pour le faire. Certains vendent à propos de Pasteur le cliché du "il a vacciné à l'arrache, grâce à ça il a sauvé ..." rien n'est plus faux. Tout était cadré, connu et légal, et en aucun cas du "yoloooo"! Ceux qui ont effectivement agi en totale rupture sans autre objectif que de rompre? On les nomme? En regardant correctement tous les "on a agi contre les règles et les faits admis", pour ceux qu'on retient, l'ont fait avec à l'esprit aussi que c'était non de la science pour la science, mais de la science raisonnée. Il y a eu tellement d'errements voire de barbarie sous ce prétexte que non je ne peux admettre le propos. Quand Galilée a affirmé que la terre n'était pas le centre du monde, il n'était pas le seul à porter cette idée. Certains religieux avaient même une certaine proximité avec cette idée. Ce qui lui a coûté tant? Son envie de publier et donc de revendiquer cela, juste sous le nez des censeurs qui ne pouvaient pas rester sans agir... afin de préserver le pouvoir de la religion sur la science.

 

[magellan]

n'y a-t'il pas amalgame entre être antiscience et faire preuve de prudence face à des produits non testés, à l'efficacité non prouvée (les auditions en commission européenne de Pfizer ont révélé que Pfizer n'avait effectué aucun test d'efficacité par manque de temps, et que leurs pourcentages d'efficacité annoncés n'étaient basés sur aucun test clinique, et donc purement inventés).
Je vous avais partagé l'info que la france s'était alignée sur la ligne de conduite de l'allemagne face à la pandémie, par pur principe de cohérence dans le discours européen, mais sans avoir cherché à avoir des éléments de preuves d'efficacité.
Remettre en question les décisions politiques et se faire taxer d'antiscience, est litigieux et peut être assimilé à une dictature de la pensée unique.
On taxe de complotiste (ou antiscience) toute personne cherchant à avoir un minimum d'esprit critique. Sans même être contre le discours "officiel", mais de chercher des preuves et réfléchir à minima avant d'approuver ou de réprouver ce discours.
Le comportement d'Ursula n'a pas non plus aidé à instaurer un climat de confiance dans la gestion de la pandémie.
On sème (des doutes, des magouilles) ce qu'on récolte (de la défiance et perte de confiance).
Je ne défend pas le ministre, je ne le connais pas. Je parle d'une manière générale.

Ce discours n'est pas tenable même au sens général.

Pour commencer, les vaccins de ce type sont étudiés depuis plusieurs décennies. Leur efficacité a été prouvée et non pas sur des hypothèses.

Ensuite, passer sous couvert de scepticisme l'idée que "tout le monde il est magouilleur", c'est biaiser avec la réalité. Non effectivement, les laboratoires ne sont pas des associations loi 1901, mais à toutes fins utiles je rappelle aussi que l'UE a interdit de breveter les vaccins pour en permettre la production sans retour direct par paiement de licences. Cela a provoqué quelque part une "saine" compétition... où notre industrie française s'est totalement vautrée d'ailleurs.

Au surplus, le scepticisme n'est pas la clé, d'autant plus quand on n'y connait strictement rien. Pour faire une analogie grossière, qu'est-ce qui te fait croire que ce que tu vois au quotidien est réel? Le seul fait que tu en as la conviction. Il faut savoir être factuel.

Mon propos n'est pas de dire qu'ils ne trichent pas. Servier a été monstrueux en se moquant des conséquences, et nombre de laboratoires ont des squelettes dans le placard. Cependant, cela n'implique pas non plus de légitimer une foi aveugle en Raoult qui lui-même a fraudé sévèrement avec ses chiffres, pas plus que de prêter une quelconque vertu à l'homéopathie hors de l'effet placebo. C'est être factuel de contester ces deux choses, et tout aussi factuel de reprocher à ce ministre une complaisance voire un aveuglement presque sectaire, là où sa fonction est précisément de légitimer la démarche scientifique.

Enfin, l'exigence scientifique ce n'est pas de croire qu'on a trouvé, c'est au contraire de tenter de démontrer qu'on se trompe jusqu'à avoir épuisé toutes les possibilités de contestation. C'est aussi pour ça que le vocabulaire est précis en science:
- Hypothèse: Je suppose que mais je ne peux pas proférer autre chose qu'une affirmation qui attend d'être invalidée.
- Théorie: mise en exergue d'un système qui pourrait fonctionner, voire qui fonctionne, mais dont la démonstration complète se révèle, à l'instant T, impossible à réaliser. On parle de théorie de la relativité restreinte/générale, et leur unification n'est pas encore faite... alors qu'on est dans le même monde "unique".
- Thèse: je dicte une idée avec une description précise de la démarche que j'applique pour la valider.
- Théorème: je dispose d'un outil qui fonctionne, qui a subi l'épreuve de la critique, et qui se révèle valide sans possibilité de contestation.
- Axiome: énonciation d'une règle qu'on ne prend pas la peine de démontrer tant c'est supposé être évident. Par exemple 1+1=2 est un axiome tant c'est admis qu'il est juste de l'affirmer.

Tant les études de Raoult que l'homéopathie ne sont validées dans ce cadre purement dialectique. Raoult a triché sur ses chiffres, rendant toute thèse invalide. Son hypothèse est également invalidée sur l'efficacité du produit. Et je ne perdrai pas de temps à démonter l'homéopathie.

 

[dartyduck]

Ce discours n'est pas tenable même au sens général.

Pour commencer, les vaccins de ce type sont étudiés depuis plusieurs décennies. Leur efficacité a été prouvée et non pas sur des hypothèses.

Ensuite, passer sous couvert de scepticisme l'idée que "tout le monde il est magouilleur", c'est biaiser avec la réalité. Non effectivement, les laboratoires ne sont pas des associations loi 1901, mais à toutes fins utiles je rappelle aussi que l'UE a interdit de breveter les vaccins pour en permettre la production sans retour direct par paiement de licences. Cela a provoqué quelque part une "saine" compétition... où notre industrie française s'est totalement vautrée d'ailleurs.

Au surplus, le scepticisme n'est pas la clé, d'autant plus quand on n'y connait strictement rien. Pour faire une analogie grossière, qu'est-ce qui te fait croire que ce que tu vois au quotidien est réel? Le seul fait que tu en as la conviction. Il faut savoir être factuel.

Mon propos n'est pas de dire qu'ils ne trichent pas. Servier a été monstrueux en se moquant des conséquences, et nombre de laboratoires ont des squelettes dans le placard. Cependant, cela n'implique pas non plus de légitimer une foi aveugle en Raoult qui lui-même a fraudé sévèrement avec ses chiffres, pas plus que de prêter une quelconque vertu à l'homéopathie hors de l'effet placebo. C'est être factuel de contester ces deux choses, et tout aussi factuel de reprocher à ce ministre une complaisance voire un aveuglement presque sectaire, là où sa fonction est précisément de légitimer la démarche scientifique.

Enfin, l'exigence scientifique ce n'est pas de croire qu'on a trouvé, c'est au contraire de tenter de démontrer qu'on se trompe jusqu'à avoir épuisé toutes les possibilités de contestation. C'est aussi pour ça que le vocabulaire est précis en science:
- Hypothèse: Je suppose que mais je ne peux pas proférer autre chose qu'une affirmation qui attend d'être invalidée.
- Théorie: mise en exergue d'un système qui pourrait fonctionner, voire qui fonctionne, mais dont la démonstration complète se révèle, à l'instant T, impossible à réaliser. On parle de théorie de la relativité restreinte/générale, et leur unification n'est pas encore faite... alors qu'on est dans le même monde "unique".
- Thèse: je dicte une idée avec une description précise de la démarche que j'applique pour la valider.
- Théorème: je dispose d'un outil qui fonctionne, qui a subi l'épreuve de la critique, et qui se révèle valide sans possibilité de contestation.
- Axiome: énonciation d'une règle qu'on ne prend pas la peine de démontrer tant c'est supposé être évident. Par exemple 1+1=2 est un axiome tant c'est admis qu'il est juste de l'affirmer.

Tant les études de Raoult que l'homéopathie ne sont validées dans ce cadre purement dialectique. Raoult a triché sur ses chiffres, rendant toute thèse invalide. Son hypothèse est également invalidée sur l'efficacité du produit. Et je ne perdrai pas de temps à démonter l'homéopathie.

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[Patakesse]

@magellan, tu te trompes lourdement sur plusieurs points, et je te trouve un tantinet naïf sur le dessein des entreprises, à la manière de ceux qui s'imaginent que l'industrie agro-alimentaire veut leur bien et est très surveillée. J'ai une cousine biologiste depuis 30 ans qui travaille pour un grand laboratoire, et elle n'est pas vaccinée (elle pourrait t'expliquer que les grands labos ne sont plus dirigés que par des financiers qui n'ont comme seule finalité que de maximiser les profits, et qui n'en ont absolument rien à carrer du reste, elle le constate chaque jour en travaillant). Mon médecin non plus n'est pas vacciné. Ce ne sont pas des cas isolés, des professionnels de santé qui ont refusé la vaccination en connaissance de cause, il y en a beaucoup. Mais n'ayant pas du tout le temps de developper sur ce point et quelques autres, je ne vais en reprendre qu'un seul qui m'a fait sursauter.

En science, une théorie n'a aucun rapport avec ce terme au sens commun. Les théoriciens en physique sont ceux qui développent les outils (règles et lois mathématiques), utilisés ensuite par les praticiens. Einstein était un théoricien, ce qui veut dire qu'il imaginait et érigeait des principes, mais ne se souciait pas de les démontrer en laboratoire lui même, ça c'était le lot des praticiens.

Une théorie au sens scientifique est un ensemble d'hypothèses et lois largement vérifiées par l'observation et l'expérimentation. Pour être nommée théorie, les critères sont très stricts. Ce n'est pas de l'à-peu-près qui fonctionne grossièrement, pas du tout. Derrière ce terme se cache quelque chose de parfaitement valide scientifiquement (démontré maintes fois par l'observation et l'expérience), mais qui peut potentiellement évoluer (ce qui ne veut aucunement dire que c'était faux à un moment donné, ça reste valide dans un référentiel donné). Le concept de vérité est un concept philosophique et non scientifique. La science tente de comprendre le monde, d'ériger les lois reproductibles qui le régisse, évoluant au fil des découvertes.

Le nombre d'applications concrètes de la relativité générale qui ont changé nos vies est prodigieux, à commencer par le GPS. Elle ne fonctionne pas au niveau quantique, pas forcément très bien en dehors de l'échelle du système solaire, mais elle n'a pas été conçue pour ça. Tout comme les lois de Newton ne sont valables que dans un certain contexte. Le nombre de théories en herbe concurrentes à celle d'Einstein qui ont été éliminées depuis est prodigieux. Car oui, une théorie candidate qui ne se vérifie pas par l'expérience est aussitôt éliminée.

 

[dartyduck]

Ce discours n'est pas tenable même au sens général.

Pour commencer, les vaccins de ce type sont étudiés depuis plusieurs décennies. Leur efficacité a été prouvée et non pas sur des hypothèses.

Ensuite, passer sous couvert de scepticisme l'idée que "tout le monde il est magouilleur", c'est biaiser avec la réalité. Non effectivement, les laboratoires ne sont pas des associations loi 1901, mais à toutes fins utiles je rappelle aussi que l'UE a interdit de breveter les vaccins pour en permettre la production sans retour direct par paiement de licences. Cela a provoqué quelque part une "saine" compétition... où notre industrie française s'est totalement vautrée d'ailleurs.

Au surplus, le scepticisme n'est pas la clé, d'autant plus quand on n'y connait strictement rien. Pour faire une analogie grossière, qu'est-ce qui te fait croire que ce que tu vois au quotidien est réel? Le seul fait que tu en as la conviction. Il faut savoir être factuel.

Mon propos n'est pas de dire qu'ils ne trichent pas. Servier a été monstrueux en se moquant des conséquences, et nombre de laboratoires ont des squelettes dans le placard. Cependant, cela n'implique pas non plus de légitimer une foi aveugle en Raoult qui lui-même a fraudé sévèrement avec ses chiffres, pas plus que de prêter une quelconque vertu à l'homéopathie hors de l'effet placebo. C'est être factuel de contester ces deux choses, et tout aussi factuel de reprocher à ce ministre une complaisance voire un aveuglement presque sectaire, là où sa fonction est précisément de légitimer la démarche scientifique.

Enfin, l'exigence scientifique ce n'est pas de croire qu'on a trouvé, c'est au contraire de tenter de démontrer qu'on se trompe jusqu'à avoir épuisé toutes les possibilités de contestation. C'est aussi pour ça que le vocabulaire est précis en science:
- Hypothèse: Je suppose que mais je ne peux pas proférer autre chose qu'une affirmation qui attend d'être invalidée.
- Théorie: mise en exergue d'un système qui pourrait fonctionner, voire qui fonctionne, mais dont la démonstration complète se révèle, à l'instant T, impossible à réaliser. On parle de théorie de la relativité restreinte/générale, et leur unification n'est pas encore faite... alors qu'on est dans le même monde "unique".
- Thèse: je dicte une idée avec une description précise de la démarche que j'applique pour la valider.
- Théorème: je dispose d'un outil qui fonctionne, qui a subi l'épreuve de la critique, et qui se révèle valide sans possibilité de contestation.
- Axiome: énonciation d'une règle qu'on ne prend pas la peine de démontrer tant c'est supposé être évident. Par exemple 1+1=2 est un axiome tant c'est admis qu'il est juste de l'affirmer.

Tant les études de Raoult que l'homéopathie ne sont validées dans ce cadre purement dialectique. Raoult a triché sur ses chiffres, rendant toute thèse invalide. Son hypothèse est également invalidée sur l'efficacité du produit. Et je ne perdrai pas de temps à démonter l'homéopathie.

je n'ai pas parlé de Raoult, mon point de vue dessus n'intéresse personne.
Je parlais de la position du ministre actuel de la recherche, à l'époque de la pandémie.
Un homme qui dit "attention à ne faire confiance aveugle aux labos pharmaceutiques". Car les seuls chiffres publiés et diffusés par les médias (qui ne relayais que les infos gouvernementales) ont été transmis par les labos eux mêmes, l'OMS et l'ARS n'ayant pratiqué aucunes mesures d'efficacité (et encore moins de dangerosité) de leur côté.
Donc je dis juste que je comprends la position de Patrick Hetzel à l'époque, mais qu'on a taxé d'antiscience.
C'est tout

 

[magellan]

@magellan, tu te trompes lourdement sur plusieurs points, et je te trouve un tantinet naïf sur le dessein des entreprises, à la manière de ceux qui s'imaginent que l'industrie agro-alimentaire veut leur bien et est très surveillée. J'ai une cousine biologiste depuis 30 ans qui travaille pour un grand laboratoire, et elle n'est pas vaccinée (elle pourrait t'expliquer que les grands labos ne sont plus dirigés que par des financiers qui n'ont comme seule finalité que de maximiser les profits, et qui n'en ont absolument rien à carrer du reste, elle le constate chaque jour en travaillant). Mon médecin non plus n'est pas vacciné. Ce ne sont pas des cas isolés, des professionnels de santé qui ont refusé la vaccination en connaissance de cause, il y en a beaucoup. Mais n'ayant pas du tout le temps de developper sur ce point et quelques autres, je ne vais en reprendre qu'un seul qui m'a fait sursauter.

En science, une théorie n'a aucun rapport avec ce terme au sens commun. Les théoriciens en physique sont ceux qui développent les outils (règles et lois mathématiques), utilisés ensuite par les praticiens. Einstein était un théoricien, ce qui veut dire qu'il imaginait et érigeait des principes, mais ne se souciait pas de les démontrer en laboratoire lui même, ça c'était le lot des praticiens.

Une théorie au sens scientifique est un ensemble d'hypothèses et lois largement vérifiées par l'observation et l'expérimentation. Pour être nommée théorie, les critères sont très stricts. Ce n'est pas de l'à-peu-près qui fonctionne grossièrement, pas du tout. Derrière ce terme se cache quelque chose de parfaitement valide scientifiquement (démontré maintes fois par l'observation et l'expérience), mais qui peut potentiellement évoluer (ce qui ne veut aucunement dire que c'est incomplet ou faux). Le concept de vérité est un concept philosophique et non scientifique. La science tente de comprendre le monde, d'ériger les lois reproductibles qui le régisse, évoluant au fil des découvertes.

Le nombre d'applications concrètes de la relativité générale qui ont changé nos vies est prodigieux, à commencer par le GPS. Elle ne fonctionne pas au niveau quantique, pas forcément très bien en dehors de l'échelle du système solaire, mais elle n'a pas été conçue pour ça. Tout comme les lois de Newton ne sont valables que dans un certain contexte. Le nombre de théories en herbe concurrentes à celle d'Einstein qui ont été éliminées depuis est prodigieux. Car oui, une théorie candidate qui ne se vérifie pas par l'expérience est aussitôt éliminée.

Qui a dit le contraire? Où ai-je fait preuve de naïveté?

ça m'éclate de lire le "méchant capital" venant de personnes en tirant de lui tout autant profit.

Les entreprises sont amorales : elles se foutent de la moralité et appliquent les processus qui leur conviennent le mieux pour faire du profit. ni plus, ni moins. Donc toute la pignole autour des "méchantes sociétés" me fait doucement rire car ça c'est d'une candeur totale: les entreprises qui résistent sur la durée... se moquent de qui est dedans. Renault est en gros séculaire et a vu sa direction évoluer au fil des ans. Cela sous-tend son absence totale d'humanité et de morale, elle se contente de devoir vivre. Intégrer de la philo là-dedans? Où? A quel étage?
Toute société qui cherche à se donner une bonne image saura trouver les biais. Toutes les sociétés dont le directoire se veut "morale" et "éthique" devra tôt ou tard faire preuve de pragmatisme ne serait-ce qu'en RH...

Pour les sciences où ai-je dit le contraire? Encore une fois merci de ne pas biaiser:
- Ce qui est tenu pour vrai et admis à l'instant T se doit d'être remis en cause par la pratique et l'évolution. C'est ce que j'explique quand on parle de théorie. Et pour information, la validation par le fait n'est pas un concept conforme. Nombre de sciences ne peuvent techniquement pas se valider, et ce pas même par l'observation. Oui, on obtient par la mesure des choses qui tendent à "confirmer", mais cela n'en fait pas un biais définitif. L'exemple le plus concret justement c'est la relativité restreinte et la relativité générale: les constats de la physique permettent de valider nombre d'assertions, tout en ayant le souci que ces mêmes expériences posent souci. Par exemple, on prend une expérimentation de l'infiniment petit, cela va s'opposer à l'infiniment grand. C'est en cela que des théories complémentaires et des domaines complexes comme la physique quantique viennent là-dedans... D'ailleurs dans le quantique la validation physique même par la mesure donne des résultats... pour le moins problématiques.

Et je le répète: une théorie ne se valide pas forcément par que par la physique pure et dure de la mesure. C'est simple à appréhender: une précision infinie n'existe tout simplement pas. Cela mène donc à ce qu'on ait alors obligatoirement de l'incertitude sur le résultat, de la dispersion sur les mesures elles-mêmes, et l'observation n'est en rien un arbitre parfait. Au demeurant les mathématiques modélisent des espaces multidimensionnels, ce qui rend toute conception "physique" (comprendre tridimensionnelle classique) impossible.

 

[SergioVE]

Mon médecin non plus n'est pas vacciné. Ce ne sont pas des cas isolés, des professionnels de santé qui ont refusé la vaccination en connaissance de cause, il y en a beaucoup.

Il y a aussi des médecins fumeurs, et j'en connais. Ton "en connaissance de cause" ne prouve absolument rien sur la compétence des dits médecins sur de tels sujets.

 

[magellan]

je n'ai pas parlé de Raoult, mon point de vue dessus n'intéresse personne.
Je parlais de la position du ministre actuel de la recherche, à l'époque de la pandémie.
Un homme qui dit "attention à ne faire confiance aveugle aux labos pharmaceutiques". Car les seuls chiffres publiés et diffusés par les médias (qui ne relayais que les infos gouvernementales) ont été transmis par les labos eux mêmes, l'OMS et l'ARS n'ayant pratiqué aucunes mesures d'efficacité (et encore moins de dangerosité) de leur côté.
Donc je dis juste que je comprends la position de Patrick Hetzel à l'époque, mais qu'on a taxé d'antiscience.
C'est tout

A la différence notable que tu serais le premier à devoir ôter les oeillères. Lui-même a JUSTEMENT soutenu Raoult, et c'est ça qui lui est reproché!

C'est quand même fou de détourner le propos de la sorte. Son rôle est justement de faire preuve de prudence et de discernement dans son rôle de responsable de la recherche... Et donc de ne surtout pas céder aux sirènes de celui qui braille le plus fort.

 

[SergioVE]

C'est quand même fou de détourner le propos de la sorte. Son rôle est justement de faire preuve de prudence et de discernement dans son rôle de responsable de la recherche... Et donc de ne surtout pas céder aux sirènes de celui qui braille le plus fort.

Ajouterai je que pour certains, c'est aussi céder aux sirènes de celui qui paie le plus ?
(Mais en aucun cas je n'accuse le ministre cité.)

 

[magellan]

Il y a aussi des médecins fumeurs, et j'en connais. Ton "en connaissance de cause" ne prouve absolument rien sur la compétence des dits médecins.

Sans compter que c'est là le biais facile du "il a une blouse blanche il connait son job". Je peux selon ce précepte me pointer dans une centrale nucléaire, une blouse et un badge épinglé 'ingénieur" et manipuler les équipements en faisant mine que je sais ce que je fais?

On est bien d'accord je pense pour affirmer que le doute est nécessaire, mais se réfugier dans la foi aveugle sous prétexte de "compétence" est limite pire que le scientisme (que j'abhorre tout autant).

Me concernant je ne démords pas: on se doit de demeurer factuels, ni plus ni moins. Je redis ce que j'ai dit ici même: nous sommes tous comptables de décisions dans des domaines qu'on ne maitrise absolument pas, et aller systématiquement mettre son grain de sel dans des domaines sans en avoir la compétence revient littéralement à se pointer, comme dans mon exemple de la centrale, manipuler les commandes en disant "je ne sais pas ce que vous faites mais je suis sûr que vous faites n'importe quoi". J'ai pris cet exemple pour une raison qui pourrait paraître au demeurant absurde... mais qui est on ne peut plus dans la droite lignée de mes propos.

Tchernobyl a sauté pour une conjonction de faits:
- Que des administratifs incompétents se sont mêlés de technologie en imposant des comportements dangereux
- Que des techniciens ont dû céder à des pressions politiques ineptes
- Et que la politique du secret a lourdement ralenti et entravé la gestion de crise.

 

[magellan]

Ajouterai je que pour certains, c'est aussi céder aux sirènes de celui qui paie le plus ?
(Mais en aucun cas je n'accuse le ministre cité.)

Là c'est un débat plus pervers.

A l'époque où Bachelot a mis en oeuvre par anticipation la préparation de la vaccination de masse (qui n'a pas eu nécessité d'être faite et tant mieux), on l'a taxée par la suite de prise d'intérêts et j'en passe... sans la moindre preuve évidemment.

Dans l'autre sens, la corruption existe et la nier serait faire de l'angélisme.

Mais là où j'ai le plus d'inquiétude, c'est quand on a des états qui pressent littéralement les scientifiques à obtenir des résultats coûte que coûte. C'est arrivé à de nombreuses reprises, que ce soit dans les dictatures ou bien les "démocraties" supposément éclairées.

Quand la politique est sous l'emprise de la peur, voire d'une crise majeure, on va se presser d'innover, quitte à se dévoyer.
Dans le militaire?
- Création des gaz de combat
- Mise au point de la bombe atomique
- Usage de l'agent orange

Dans le civil?
- Etudes "psychiatriques" biaisées pour justifier l'eugénisme
- Stérilisation forcée
- Etudes douteuses sur tout un tas de domaines (LSD pour le MK ultra par exemple)
- Pression sur les industriels pour produire au plus vite des vaccins (Russie avec le Spoutnik)
etc

La corruption peut être tant économique que politique. Dans le genre, on se souviendra de la validation de l'aspartame qui, pourtant, avait été auparavant rejeté car démontré comme toxique au préalable. Et que dire des molécules qui "miraculeusement" passent d'un usage à un autre complètement dévoyé, sans tenir compte des conséquences sur les utilisateurs (le Médiator).

Dans ces conditions, je le répète: jouer du doute est utile à condition qu'il soit appliqué avec méthode et conscience qu'on peut aussi douter... pour rien. C'est en cela que le journalisme, l'investigation sont utiles et en rien superflues quand on parle de crises sanitaires. Mais c'est aussi indispensable d'avoir aussi un oeil critique sur celui qui critique pour ne pas le laisser s'égarer dans des théories fumeuses ou de l'attaque gratuite à tout crin. Embarquer de l'idéologie et de la foi dans de la décision scientifique, c'est offrir un terrain fertile aux idioties qui persistent encore dans bien des domaines.

@dartyduck je le répèterai aussi souvent que nécessaire: le doute est légitime. Il est obligatoire car c'est cela qui mène au progrès. En revanche s'en servir sans avoir l'outillage scientifique, culturel ou encore politique pour les sujets auxquels on s'attaque, c'est obligatoirement se prendre tôt ou tard un mur. Le plus ironique sera quand on doute d'une chose, qu'on se trompe sur le pourquoi, et qu'au final il y avait effectivement quelque chose de douteux à déterrer. Je me refuse à prêter une foi aveugle en quoi que ce soit. Je demeure en revanche un pragmatique et quelqu'un qui s'adosse aux faits et non aux intuitions.

Pour la crise COVID? Factuellement tous les pays ayant refusé le confinement ont fini par s'y mettre... parce que cela s'est révélé une méthode plus efficace que le "on va s'en sortir comme ça sans douleur". Factuellement également nombre de pays ont eu des agissements inefficaces, ou des tentatives qui sur le papier aurait pu servir et se sont révélées stupides. (Pass sanitaire finalement inapplicable par exemple). Mais dans l'instant, cela aurait pu faire sens, du moins beaucoup l'ont espéré.

J'enjoins chacun à se souvenir d'une chose élémentaire: croire n'est pas savoir. Je ne doute pas que chacun ici ait une conscience politique, des compétences diverses, et c'est précisément parce que je pense que chacun est un minimum outillé que je demande à tous d'utiliser ces outils.. avec intelligence pour se forger des opinions basées sur des faits, et non sur des peurs ou de la méfiance.

 

[dartyduck]

Tchernobyl a sauté pour une conjonction de faits:
- Que des administratifs incompétents se sont mêlés de technologie en imposant des comportements dangereux
- Que des techniciens ont dû céder à des pressions politiques ineptes
- Et que la politique du secret a lourdement ralenti et entravé la gestion de crise.

Tchernobyl a sauté pour des raisons économiques en utilisant une technologie moins chère mais comportant un défaut déjà avéré et corrigé sur la génération suivante qui existait déjà au moment de sa construction.
Ils ont donc délibérément choisi le modèle défaillant car moins cher que le modèle débuggué
En gros, quand le coeur commence à s'emballer, il existe une procédure qui permet de calmer la réaction en chaine. Or, le défaut en question faisait accélérer l'emballement lors de l'activation de cette procédure. Donc ça faisait l'effet inverse que ce pour quoi c'était prévu. Et une fois cette procédure engagée et l'emballement accéléré, on ne pouvait rien faire pour l'arrêter

 

[dartyduck]

J'enjoins chacun à se souvenir d'une chose élémentaire: croire n'est pas savoir. Je ne doute pas que chacun ici ait une conscience politique, des compétences diverses, et c'est précisément parce que je pense que chacun est un minimum outillé que je demande à tous d'utiliser ces outils.. avec intelligence pour se forger des opinions basées sur des faits, et non sur des peurs ou de la méfiance.

je ne crois en rien ni personne, ni dieu ni parti politique. Je crois ce que je vois mais surtout ne crois pas ce que je ne vois pas.
Je ne sais que ce que je vois.
Je n'ai confiance en personne, encore moins aux personnes qui essaient de faire croire pour leurs propres intérêts (lobbyiste, politicien, Van Der Layen, ...).
Je doute de tout tout le temps, et surtout de moi-même.
Mais encore plus je doute de la pensée unique venant d'un gouvernement qui n'agit aucunement dans l'intérêt de son peuple.
Voilà, ma vie est faite de doutes, de craintes, et de solitude. La seule certitude que j'ai c'est que personne n'agit par pur altruisme.

 

[AccroPC2]

Je crois ce que je vois mais surtout ne crois pas ce que je ne vois pas.

Je ne vois ni les virus ni les atomes ni les trous noirs ni le big bang etc... et pourtant j'y crois, serais-je naïf ?

 

[SergioVE]

De mon côté, je me méfie de ceux qui parlent d'une "pensée unique" qui n'est en réalité tout simplement pas la leur.
Typique des platistes, par exemple...

 

[SergioVE]

Tchernobyl a sauté pour des raisons économiques en utilisant une technologie moins chère mais comportant un défaut déjà avéré et corrigé sur la génération suivante qui existait déjà au moment de sa construction.
Ils ont donc délibérément choisi le modèle défaillant car moins cher que le modèle débuggué
En gros, quand le coeur commence à s'emballer, il existe une procédure qui permet de calmer la réaction en chaine. Or, le défaut en question faisait accélérer l'emballement lors de l'activation de cette procédure. Donc ça faisait l'effet inverse que ce pour quoi c'était prévu. Et une fois cette procédure engagée et l'emballement accéléré, on ne pouvait rien faire pour l'arrêter

Vision très simpliste qui ignore les dizaines d'erreurs produites auparavant, certaines par ignorance ou incompétence, d'autres par peur de sanctions, par les différentes équipes qui se sont succédées pour effectuer un test de sécurité et qui ont mené inéluctablement à la catastrophe finale bien due elle à un problème de conception qui a été corrigé ensuite sur les réacteurs de même type.

 

[dartyduck]

De mon côté, je me méfie de ceux qui parlent d'une "pensée unique" qui n'est en réalité tout simplement pas la leur.
Typique des platistes, par exemple...

oulà c'est quoi cet amalgame de benêt ??? Tu vaux pas mieux qu'eux en disant ça

 

[SergioVE]

oulà c'est quoi cet amalgame de benêt ??? Tu vaux pas mieux qu'eux en disant ça

D'ailleurs je me méfie aussi de ceux qui parlent d'amalgame pour s'innocenter...

 

[drul]

je me méfie des 🍿

 

[magellan]

Tchernobyl a sauté pour des raisons économiques en utilisant une technologie moins chère mais comportant un défaut déjà avéré et corrigé sur la génération suivante qui existait déjà au moment de sa construction.
Ils ont donc délibérément choisi le modèle défaillant car moins cher que le modèle débuggué
En gros, quand le coeur commence à s'emballer, il existe une procédure qui permet de calmer la réaction en chaine. Or, le défaut en question faisait accélérer l'emballement lors de l'activation de cette procédure. Donc ça faisait l'effet inverse que ce pour quoi c'était prévu. Et une fois cette procédure engagée et l'emballement accéléré, on ne pouvait rien faire pour l'arrêter

Tu résumes totalement à côté de la plaque. La conception initiale du coeur était en soi dangereuse car susceptible d'emballement, là où la technologie française par exemple ne peut pas en arriver à de telles crises. Tu mets en perspective des choix technologiques et non financiers. Rappel : ces choix ont été faits sur des notions de rendement et de simplification. Quand tu étais en URSS, ces choix étaient dictés non par la "morale" mais par la doctrine du système. Donc aucun rapport avec du "debug" ou je ne sais quoi. J'y ajoute qu'au surplus ce choix a été maintenu dans la construction de plusieurs centrales successives... et qui donc auraient pu être "améliorées".

Dans le cadre de l'incident: non et encore non. Ce qui a provoqué la réaction c'est le résultat d'un désastre lié à une demande inepte d'un fonctionnaire à laquelle des techniciens se sont adossés... sans maitrise ni supervision.

Et tout ça pour obéir aux ordres!

Et la finalité? Ce processus une fois engagé, plus rien n'aurait pu réellement empêcher une catastrophe. Il est clair qu'il y aurait pu avoir une réduction du désastre, mais pour finir façon three miles island. Quand les indicateurs ont viré au rouge, c'était déjà trop tard le coeur commençait déjà à fondre.

Le retour d'expérience de Tchernobyl est multiple:
- Ne pas confier des décisions techniques à des gens sans expertise
- Porter la responsabilité des choix aux sachants et non à des décideurs soucieux de quotas et statistiques
- Etablir des procédures même pour l'inenvisageable.

La France est un des pays les plus stricts sur la sûreté nucléaire. Tchernobyl a eu un effet d'électrochoc ici, amenant à des révisions lourdes des chaines de décision, ainsi qu'à la rédaction de procédures même pour les cas improbables. A titre d'idée sur la conception, les centrales postérieures à l'incident de Tchernobyl intègrent structurellement un zone souterraine de libération du "magma" (corium). La seule présence de ce bassin de refroidissement aurait sauvé des vies et évité le creusement d'un tunnel par des mineurs "volontaires" sous la centrale.