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  • Auteur de la discussion dartyduck
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SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
La réforme des retraites est un sujet qui pue, à un moment faudra trouver de l'argent, personne ne voudra payer. Bref il sera de toute façon impossible de contenter tout le monde.

Comme souvent ce que me choque dans cette réforme c'est qu'elle ne s'applique pas à ceux qui l'écrivent et qui la votent. Sous prétexte qu'ils sont "seulement" ( on y reviendra ) 348 sénateurs et 577 députés, toucher à leur régime serait une goutte d'eau par rapport au déficit.
A ma connaissance, mais je peux me tromper, leur régime de retraite est entièrement financé par leurs cotisations. Pour une fois qu'un truc fonctionne bien, pourquoi le supprimer ?
On pourrait aller plus loin, puisque on aime tant se comparer aux Etats Unis, ils n'ont que 535 ( 330 millions d'habitants ) vs nos 925 représentants ( 68 millions d'habitants ). A ratio équivalent on ne devrait en avoir que 110 et voilà -800 parlementaires, ça fait quelques millions d'économisés. Moi aussi je peux faire des économies.
Alors ça c'est bien vrai, d'autres ont donné l'exemple :
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Faux: Tu omets toutes les cours de chaque état...
on s'en fout, il a raison sur un point : le but étant de supprimer les régimes spéciaux, pourquoi le leur serait épargné ?
On nous demande d'attendre 64 ans pour toucher une retraite, eux la touchent dès la fin de leur mandat.
95% n'ont jamais vraiment travaillé. Regardez mélanchon, il a fait toute sa carrière en tant qu'élu, il n'a jamais occupé un poste subalterne.
cette déconnexion et cette impunité sont devenues insupportables aux yeux des français :o
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
A ma connaissance, mais je peux me tromper, leur régime de retraite est entièrement financé par leurs cotisations. Pour une fois qu'un truc fonctionne bien, pourquoi le supprimer ?

Alors ça c'est bien vrai, d'autres ont donné l'exemple :
au danemark les députés touchent 2k€ et n'ont ni chauffeur ni logement de fonction.
Si les élus français étaient concernés par l'inflation et les galères du quotidien, ils se bougeraient plus pour les vrais sujets
 

magellan

Modérâleur
Staff
on s'en fout, il a raison sur un point : le but étant de supprimer les régimes spéciaux, pourquoi le leur serait épargné ?
On nous demande d'attendre 64 ans pour toucher une retraite, eux la touchent dès la fin de leur mandat.
95% n'ont jamais vraiment travaillé. Regardez mélanchon, il a fait toute sa carrière en tant qu'élu, il n'a jamais occupé un poste subalterne.
cette déconnexion et cette impunité sont devenues insupportables aux yeux des français :o
Je veux dire qu'on arrête de regarder les cents de bout de page quand on doit regarder l'ensemble.

Cela ne sous-entend pas qu'il y a légitimité à quelque régime spécifique que ce soit. J'entends par là éviter du populisme hors-sujet.
 

magellan

Modérâleur
Staff
au danemark les députés touchent 2k€ et n'ont ni chauffeur ni logement de fonction.
Si les élus français étaient concernés par l'inflation et les galères du quotidien, ils se bougeraient plus pour les vrais sujets
Merci de faire du fact-checking... Merci de T'INFORMER.


Danemark: +/- 91K Euros/an

Salaire d'un député Danois:

Je cite: danois (94.022 euros)
 

magellan

Modérâleur
Staff
De toute manière: qu'il y ait à redire sur les rémunérations, c'est un vaste débat car même avec de très hauts salaires tu pourras toujours avoir des pourris corrompus... En revanche énoncer des foutaises pour prétendre à une meilleure morale chez nos voisins, ça commence sérieusement à me taper sur les nerfs.
@dartyduck : si tu as une critique étayée, fais-le en balançant des faits vérifiables (comprendre un lien à fournir aux autres ici) et mieux encore vérifiés par tes soins
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
On nous demande d'attendre 64 ans pour toucher une retraite, eux la touchent dès la fin de leur mandat.
N'imagine pas que c'est une retraite à taux plein : pour chaque mandat de 5 ans effectué, le député non réélu touche 683 € par mois de retraite (taux du jour). Pour une retraite à taux plein, il doit avoir 160 à 170 trimestres de mandat...
 
Dernière édition:

dedzix

Grand Maître
N'imagine pas que c'est une retraite à taux plein : pour chaque mandat de 5 ans effectué, le député non réélu touche 683 € par mois de retraite (taux du jour). Pour une retraite à taux plein, il doit avoir 160 à 170 trimestres de mandat...
Sachant que 70% des députés cumulent des mandats ...

Ce qui est dégueulasse c'est que le montant des subvention données aux entreprises en 2018 était de 140 milliard d'euros (je ne prend pas en compte les années covid qui ont aggravé ce chiffre)

Je suis persuadé qu'en optimisant ces aides, qui sont aussi données a des entreprises hyper profitables, qui parfois licencient et dont le siège social est à l'étranger pour faire de "l'optimisation fiscale" (comprendre évasion légale), on trouverait facilement les 18 milliards qui "manquent", ou en tout cas on ferait contribuer ceux qui détiennent la richesse.

Mais bon c'est donnant donnant, une fois ton mandat terminé c'est bien d'avoir un joker a qui tu as graissé la patte pour te rendre la pareille en temps que "consultant externe" pour arrondir les fins de mois difficile.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Sachant que 70% des députés cumulent des mandats ...

Ce qui est dégueulasse c'est que le montant des subvention données aux entreprises en 2018 était de 140 milliard d'euros (je ne prend pas en compte les années covid qui ont aggravé ce chiffre)

Je suis persuadé qu'en optimisant ces aides, qui sont aussi données a des entreprises hyper profitables, qui parfois licencient et dont le siège social est à l'étranger pour faire de "l'optimisation fiscale" (comprendre évasion légale), on trouverait facilement les 18 milliards qui "manquent", ou en tout cas on ferait contribuer ceux qui détiennent la richesse.

Mais bon c'est donnant donnant, une fois ton mandat terminé c'est bien d'avoir un joker a qui tu as graissé la patte pour te rendre la pareille en temps que "consultant externe" pour arrondir les fins de mois difficile.
Méfiance: la première chose avant même les aides serait de faire payer les cotisations en retard de toutes les sociétés. Orange a fait en son temps du chantage à l'état pour ne pas payer ses cotisations sociales... et ça, non ça n'est pas acceptable
Ensuite, crucifier toutes les boites du net qui contournent la TVA: Aliexpress fait la gueule comme pas permis depuis que toute vente sur le territoire français est assujettie à la TVA. Je rêve du jour où on va faire cracher google en disant "qui dit client en FRANCE dit impôts en FRANCE"... mais l'UE a permis de ruser en faisant que ça passe à l'étranger
PS: Apple est le roi en faisant que zéro Euro est en France. Tout passe par un contrat de franchise qui bouffe le bénéfice des boites locales (Apple stores) et donc finalement... le fric sort d'ici sans rien casquer.

LA on les trouveraient ces milliards et au-delà des 140 que l'état a déjà débloqué. Cela devrait être donnant-donnant!
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
wai j'ai vu passer cette vidéo aussi. Mais je reste prudent sur les effets d'annonce...
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
Bien sûr qu'il faut rester prudent. Les vidéos Youtube sont aussi politisées.

Dans tous les cas ( on ne parle plus du sujet ) des chiffres sans une connaissance pointue du sujet ne veulent pas dire grand chose. Suffit juste de ne pas oublie le verre à moitié vide ou à moitié plein. C'est plus la conclusion à laquelle l'interlocuteur veut arriver qui orientera l'analyse des chiffres.

Mais ce ne serait pas la 1ère fois que le gouvernement se ferait épingler pour des chiffres douteux.
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Bien sûr qu'il faut rester prudent. Les vidéos Youtube sont aussi politisées.

Dans tous les cas ( on ne parle plus du sujet ) des chiffres sans une connaissance pointue du sujet ne veulent pas dire grand chose. Suffit juste de ne pas oublie le verre à moitié vide ou à moitié plein. C'est plus la conclusion à laquelle l'interlocuteur veut arriver qui orientera l'analyse des chiffres.

Mais ce ne serait pas la 1ère fois que le gouvernement se ferait épingler pour des chiffres douteux.
épingler ? lol
même cette info est avérée, je vois pas ce que ça changerait. Le gouvernement n'a jamais fait de mea culpa sur ses mensonges, et trouvera toujours le moyen de rtourner la situation à son avantage. JE ne me fais plus aucune illusion, je n'ai aucunement confiance en nos dirigeants, je n'attends plus rien d'eux.
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
Oui mais encore une fois je sais que sur ce forum nous avons des sensibilités politiques très différentes mais on fait tous l'effort de se documenter, de chercher d'autres sources etc..

Combien de français font cet effort ? ( je n'ai pas réponse à cette question mais je ne serai pas surpris qu'on soit à moins de 50% )
 

drul

Obscur pro du hardware
Staff
J'vais faire une vidéo simple où j'vais dire des trucs simples
Parce que vous êtes trop cons
Simple, basique, okay

- Les gens les plus intelligents sont pas toujours ceux qui parlent le mieux (simple)
- Les hommes politiques doivent mentir sinon tu voterais pas pour eux (basique)
- Si tu dis souvent qu't'as pas d'problème avec l'alcool, c'est qu't'en as un (simple)
- Faut pas faire un enfant avec les personnes que tu connais pas bien (basique)
- Les mecs du FN ont la même tête que les méchants dans les films (simple)
Orelsan
 

thomade54

Grand Maître
En même temps, ils vont pas dire "alors c'est les lobbys et le pouvoir économique qui décident de 90% de ce qui se passe, nous on essaie juste de défendre l'intérêt de quelques copains et de se faire réélire, le tout sans qu'il y ait de grosse crise sociale. Mais à part ça, on va pas faire grand chose"

Et je ne suis pas contre la politique en général, mais c'est une réalité : ceux qui détiennent l'argent détiennent aussi le pouvoir. Voir les bras de fer incessants entre multinationales/lobbys qui défendent leurs intérêts et l'Union européenne...
 

magellan

Modérâleur
Staff
Ok mais je ne suis pas le seul à falsifier les chiffres :D

Vous devez être connecté pour voir les medias.
Je n'ai pas eu le temps de la regarder (chose que je ferai après dès que j'aurai cinq minutes).

Tout ce que je peux dire en avance de phase, c'est que les chiffres peuvent aussi et surtout être présentés selon le gré de chacun. Je fais référence aux statistiques, aux montants et autres "oh c'est dégueulasse". On se souviendra comme illustration de mon propos le "100% des gagnants ont joué au loto"...

Le "c'est dégueulasse": admettons... mais en fonction de' quel critère? Attention: ce que je vais énoncer n'est pas une diatribe envers les critiques légitimes faites aux financiers et/ou nos politiques. Ce que je liste ci-dessous sont les filtres que j'applique avant de réagir afin de fuir le populisme, la manipulation, et plus que tout l'absence de cohérence des énoncés faits à tort et à travers.
- Est-ce dégueulasse de payer nos députés "si cher"? Oui uniquement si le boulot de gestion n'est pas du tout fait. De là, cela prête le flanc à bien des réflexions... Notamment la part de responsabilité des administrés qui réélisent des gens qui ne font (supposément) rien pour eux. Les élus ne sont pas des dictateurs, ils sont bel et bien sélectionnés par suffrage... donc notre part n'est pas nulle. Au surplus, on doit aussi et surtout se demander ce que chacun de nous désire. Si l'on s'écoute, moi le premier je voudrais tout un tas de trucs... mais qui va payer "mon" confort personnel au détriment du bien public? Cette pensée n'exclue pas la mise en lumière de gabegies, magouilles et autres incohérences... mais elle pousse surtout et avant tout à prendre de la hauteur et bien mettre à plat avant de gueuler sans savoir.
- Est-ce dégueulasse de financer un avion pou le président? Je prends cet exemple à cause de la polémique faite autour de l'entretien et des coûts. A mes yeux, on doit AUSSI se souvenir qu'on ne déplace pas une personnalité comme le président sans des problématiques de sécurité lourdes (terrorisme notamment), et que le coût induit par cet appareil serait à mettre en perspective du besoin réel. Tout voyage se paye, et est-ce vraiment logique de dire demain "Monsieur le président, vous irez en Easyjet"? Le bon sens doit nous faire traquer l'inepte et le propos populiste.
- Est-ce dégueulasse que des entreprises brassent autant de fric? C'est une question qui mérite bien plus qu'un "honte à X, ils gagnent trop". Pourquoi? Quand on a x milliers de salariés qui dépendent de la santé de la société en question... cela doit inciter à prendre des pincettes.
- Quand on voit le foin fait autour des grandes fortunes, encore une fois faut-il se demander d'où sort l'argent. On a une belle expertise pour gueuler à tout va sur les "riches". Oui mais... pourquoi un type qui a bossé, su investir et placer, récupérer des dividendes de ses investissements toujours risqués devrait être forcément le "méchant".

Le pouvoir n'est pas celui de l'argent. On rate un truc fondamental en pensant cela, c'est que le vrai pouvoir est celui des états. Oui, les sociétés ont du fric à plus savoir que faire. Oui, les états s'arrangent pour que ces fortunes esquivent certaines règles morales... mais pourquoi? Qu'est-ce qui est le plus rentable? Maintenir une activité avec ces boites pour faire bosser des personnes (et donc ne pas payer du chômage par exemple), ou bien les sanctionner et mécaniquement les pousser à délocaliser? Ce sont des arrangements.. mais si un état a une volonté forte d'agir, elle le fait et force est de constater que les entreprises ciblées... ferment leurs gueules et paient les amendes, voire même sont démantelées.
Gardez à l'esprit de prendre de la hauteur; l'argent est un carburant, mais il n'est pas le pouvoir. Les USA ont démantelé des trusts (Cf Rockfeller, ou encore MS qui a frôlé le découpage), nombre de sociétés ont été nationalisées soit pour les sauver, soit pour casser des monopoles privés.
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
Et tu as raison sur de nombreux points.
Par exemple je ne blame pas les footballeurs pour leurs salaires. Mais vous me direz ils ne font que taper dans un ballon et c'est vrai. Reste qu'ils ne touchent qu'une toute petite partie du gâteau et c'est quand même eux qui font le spectacle alors que les Fédé, les équipementiers, parfois les clubs s'en foutent plein les fouilles.

D'un autre côté, et là tu seras probablement en désaccord, voir un Bézos qui ne sait plus quoi faire de ses milliards quand la plupart de ses employés vivent à la limite du seuil de pauvreté et travaillent dans des conditions inhumaines ( et là tu peux m'en mettre une parce que même si j'essaie d'éviter, je continue d'acheter chez Amazon ), bah j'ai du mal.
 

magellan

Modérâleur
Staff
En même temps, ils vont pas dire "alors c'est les lobbys et le pouvoir économique qui décident de 90% de ce qui se passe, nous on essaie juste de défendre l'intérêt de quelques copains et de se faire réélire, le tout sans qu'il y ait de grosse crise sociale. Mais à part ça, on va pas faire grand chose"

Et je ne suis pas contre la politique en général, mais c'est une réalité : ceux qui détiennent l'argent détiennent aussi le pouvoir. Voir les bras de fer incessants entre multinationales/lobbys qui défendent leurs intérêts et l'Union européenne...
Comme dit précédemment: non. L'argent a du poids parce qu'il permet de s'offrir de la paix sociale, de l'emploi...
Mais le pouvoir est et demeure entre les mains des états. Il s'agit avant tout d'une volonté politique et pas d'un pouvoir en face.
Prenons Huawei: les USA ont réussi par la politique à pousser dehors la marque. En pesant sur toutes les sociétés (Google en tête!), on a vu une société sortir littéralement du leader mondial de l'OS mobile! ça n'est pas anodin! A titre de comparaison, l'UE est une des réflexions menées justement pour qu'un cumul de poids économique puisse faire fléchir non pas les sociétés... mais les états qui les préservent.

Pose la question comme suit: est-ce que Samsung fait de la politique? Non. Est-ce que Apple en fait? Non. Qui décide pour eux? Les états. Qui peut soit les choyer soit les cogner? Les états.
Google a fléchi face à la Chine. FB et consoeurs se prennent régulièrement des amendes et des sanctions légales. En France on a imposé à ces boites pourtant titanesques de se plier à nos règles sur la donnée, le droit à l'oubli et j'en passe.

L'argent est un puissant moteur, mais il n'achète pas le pouvoir des états. Il peut l'inciter à être conciliant, ou tout au contraire le mettre en colère et devenir la source même de votre perte.

Quelques exemples:
- Aliexpress, malgré ses milliards, ne peut plus esquiver les problèmes de TVA
- Google, malgré son omniprésence, ne peut pas fuir les obligations légales de chaque nation avec qui la société travaille.

Les états trouvent toujours l'outil ou le budget pour punir quiconque les défie. Prenons le cas d'un Pablo Escobar. Pourquoi a-t-il été liquidé? L'insécurité? Non. L'excès de corruption des locaux? Non plus. Parce que les USA ont dit à la Colombie "votre nabab milliardaire nous les brise. On nettoie, et s'il faut on va aider". C'est ce qu'il s'est passé. Tout état qui veut vraiment punir une entreprise ou une personne agira avec les outils dont ils disposent. Et le tout premier outil est la loi. Oui, la loi. Ajustez une loi dans un sens ou un autre, et vous changez la donne économique. Créez des lois ouvertement libérales et ce sera la foire des sociétés adossées à ce modèle. A contrario, créez des lois protectionnistes et vous ferez crever ces sociétés à toute vitesse.
 
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