[topicataf] Et toi, skoi ton taf ?

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Ce qui ne convient pas c'est la dichotomie elle-même en fait. Il serait selon moi plus judicieux d'indexer tous les salaires d'une manière relativement uniforme en ayant des cases à cocher du genre (ça n'est pas exhaustif je donne des exemples)
- expérience concrète
- encadrement oui/non
- responsabilité légale face au client (échanges, documentations, signatures...)
- Certifications/diplômes en lien direct avec le métier visé

Et pour les augmentations/révisions de poste avoir une sorte d'escalier qui indexe la durée d'activité pour que le tout permette une montée logique.

Pour le côté diplômes j'en vois déjà qui vont rétorquer "oui... les diplômes mais non c'est discriminant". Désolé mais je considère que quelqu'un qui s'est tapé d'aller au diplôme dans sa branche peut en principe prétendre à ce qu'il a appris lui serve dans son domaine... donc une forme d'expérience initiale. En revanche, je dis clairement que ce poids sera à pondérer avec son ancienneté avec une règle du genre "le plus ce diplôme est ancien, le moins il pèse dans le compte".

Je suis assez pointu là-dessus... vu que j'ai géré en son temps l'outil de carrière de la RATP. Alors les principes de points, de bonus, de carrière principale/secondaire, de date réelle/date théorique j'ai une grosse connaissance dessus.
c'est intéressant ce que tu dis. Sauf que la nouvelle convention dit :
- on ne tient plus compte de l'expérience des gens, on rémunère un poste; un débutant pourra être payé pareil qu'un vieux de 30 ans d'expérience.
- les diplomes n'ont plus d'importance. Tu sera embauché sur les compétences requises pour le poste, et sur un même poste il pourra y avoir des bac+2 et des bac+5, rémunérés de la même manière et sur les mêmes critères. J'ai peur pour l'avenir des écoles d'ingé.
- avant un ETAM avait des niveaux d'évolution (coefficients) qui lui permettaient de progresser avec les années, et son salaire aussi. Quelque soit le poste. Un ETAM pouvait rester 40 ans dans le même poste, il évoluait de par son coef et son salaire suivait. Demain, avec la nouvelle convention, fini les coef, tu es 40 ans dans un poste, tu changera pas de cotation car elle est liée au poste, et ton salaire n'augmentera que par le bon vouloir de ton hierarchique.
 

magellan

Modérâleur
Staff
c'est intéressant ce que tu dis. Sauf que la nouvelle convention dit :
- on ne tient plus compte de l'expérience des gens, on rémunère un poste; un débutant pourra être payé pareil qu'un vieux de 30 ans d'expérience.
- les diplomes n'ont plus d'importance. Tu sera embauché sur les compétences requises pour le poste, et sur un même poste il pourra y avoir des bac+2 et des bac+5, rémunérés de la même manière et sur les mêmes critères. J'ai peur pour l'avenir des écoles d'ingé.
- avant un ETAM avait des niveaux d'évolution (coefficients) qui lui permettaient de progresser avec les années, et son salaire aussi. Quelque soit le poste. Un ETAM pouvait rester 40 ans dans le même poste, il évoluait de par son coef et son salaire suivait. Demain, avec la nouvelle convention, fini les coef, tu es 40 ans dans un poste, tu changera pas de cotation car elle est liée au poste, et ton salaire n'augmentera que par le bon vouloir de ton hierarchique.
Techniquement ils ne pourront pas tout imposer sachant qu'il y a des bases (conventions collectives) sur lesquelles l'entreprise ne peut pas s'asseoir. De là, tout dépend des trous/failles dans les réglementations, ainsi que les accords passés avec les syndicats. Ces révisions sont en principe à valider lors des paritaires.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Et j'ajoute que la suppression des pointeuses est plus que limite: sur le principe une pointeuse n'est pas obligatoire, ce qui l'est est le décompte effectif des heures travaillées.

De là, c'est compliqué de dire précisément (je ne suis pas juriste) s'ils peuvent se passer de tels équipements, mais dans les faits cela reviendra pour la RH de suivre d'une autre manière les heures effectives. Perso je serais syndiqué (comme je l'ai été) je serais vent debout en disant "c'est une contrainte MAIS c'est aussi la seule manière de garantir une transparence dans le suivi des heures"
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Techniquement ils ne pourront pas tout imposer sachant qu'il y a des bases (conventions collectives) sur lesquelles l'entreprise ne peut pas s'asseoir. De là, tout dépend des trous/failles dans les réglementations, ainsi que les accords passés avec les syndicats. Ces révisions sont en principe à valider lors des paritaires.
t'as pas compris.
je ne parle pas de ce qu'impose renault. Ce que je te liste, ça vient de la nouvelle Convention Collective NATIONALE de la Métallurgie. Que CFDT, FO et CGC-CFE ont signé. Ces syndicats sont donc d'accord avec tout ça.
 

magellan

Modérâleur
Staff
t'as pas compris.
je ne parle pas de ce qu'impose renault. Ce que je te liste, ça vient de la nouvelle Convention Collective NATIONALE de la Métallurgie. Que CFDT, FO et CGC-CFE ont signé. Ces syndicats sont donc d'accord avec tout ça.
Merci pour cette précision je n'avais pas compris ça.

De là je n'ai pas le détail de l'accord. Je ne vois pas trop ces syndicats faire une telle marche arrière sans que l'accord ait des points que je ne maîtrise pas.
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
et inversement, un ingénieur diplômé à bac+5 pourra être embauché sur un poste non cadre.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Je viens de lire un peu les modifications c'est bien plus complexe que ce que tu explicites et je comprends mieux que les syndicats aient validés.


et


Il s'agit avant tout de virer toutes les ambiguïtés et complexités des grilles. C'est un chantier complexe en soi.
Ensuite, c'est la disparition de statuts absurdes et bancals afin de clarifier la grille en soi, et d'appliquer des critères clairs... un peu comme ceux que j'ai explicité précédemment pour la détermination du poste et du salaire de base.
Une fois que le salarié est classé correctement, un salaire minima conventionnel lui est appliqué. Il est unique et identique pour tous les salariés du territoire. Il s'agit d'un salaire indicatif en deçà duquel l'employeur ne peut le rémunérer. Son groupe et sa classification, indiqués sur son contrat de travail et son bulletin de paie, lui permettent ainsi de suivre, d'année en année, si sa rémunération respecte bien les montants négociés par les partenaires sociaux.

Ces salaires minima hiérarchiques sont négociés à la fin du premier trimestre de chaque année civile, en prenant en compte, comme il est obligatoire, le salaire minimum interprofessionnel de croissance ( ).
et

Le référentiel d’analyse des emplois est réalisé à travers six critères classants communs à tous les emplois :
  • complexité de l’activité ;
  • connaissances ;
  • autonomie ;
  • contribution ;
  • encadrement/coopération ;
  • communication.
Ainsi que
Un tableau fixe le nombre de points à attribuer en fonction du niveau de diplôme lorsqu’une annonce ou une offre d’emploi exige un tel diplôme pour occuper le poste concerné.

Le dispositif ainsi mis en place permet de distinguer 55 cotations différentes, comprises entre 6 et 60 points, regroupées en 18 classes d’emplois, elles-mêmes regroupées en 9 groupes d’emplois identifiés par une lettre allant de A à I.

Le classement de l’emploi est ensuite désigné par la lettre du groupe d’emplois et par le numéro de la classe correspondant : E10 ou I18, par exemple.

Il n’est pas prévu de grille de correspondance entre les grilles de classifications actuelles et la future classification : il est donc nécessaire dans tous les cas de coter l’emploi au regard du nouveau référentiel d’analyse pour obtenir le classement du poste occupé.
 

magellan

Modérâleur
Staff
et inversement, un ingénieur diplômé à bac+5 pourra être embauché sur un poste non cadre.
Oui et non: le système de critères impose nettement que cela n'est pas possible SAUF si le poste qu'il prend n'est pas lié à son profil professionnel. Cas concret : s'il entre dans un bureau d'études avec un poste lié à son diplôme les critères le feront passer cadre sans possibilité de contournement. En revanche, s'il entre sur la partie assemblage de portière, sa compétence initiale ne saurait être valorisée car le poste occupé ne correspondra en rien à ses compétences.

Et j'ajoute ceci: le changement de poste en interne est lui aussi tenu d'être réindexé sur ces mêmes critères. Reprenons Tartempion qui est passé par le montage de portières avec son BAC+5. On "découvre" en interne ses compétences initiales et on lui propose une mutation. C'est le poste lui-même qui provoquera la révision des critères salariaux et l'obligation RH de revoir son salaire et sa position dans la grille.
 

Patakesse

Gruik Gruik!
Oui... mais non. Tu vois le point de vue du salarié qui peut alors entrer dans un métier donné quitte à prendre moins, sauf que tu rates l'essentiel à savoir le chantage à la rémunération.
Sans aucun doute, car c'est quelque chose que je ne comprends pas. L'argent n'a jamais été une carotte pour moi, je place l'envie du projet, ses valeurs, son éthique et mon intégrité largement au dessus. Tu peux me proposer 2M$ pour faire un truc dont j'ai horreur, je n'accepterais jamais, même si je suis aux abois. Je n'ai jamais hésité un seul instant de toute ma vie pour faire mes choix en fonction de ça et surtout pas en fonction de l'appât du gain. Donc non, je ne comprends pas le chantage à la rémunération c'est vrai.

Ce qui ne convient pas c'est la dichotomie elle-même en fait. Il serait selon moi plus judicieux d'indexer tous les salaires d'une manière relativement uniforme en ayant des cases à cocher du genre (ça n'est pas exhaustif je donne des exemples)
- expérience concrète
- encadrement oui/non
- responsabilité légale face au client (échanges, documentations, signatures...)
- Certifications/diplômes en lien direct avec le métier visé
C'est déjà un peu le cas, non ? Il me semble que plus tu acquières d'expérience ou plus tu as de responsabilité, plus ton salaire augmente ?

Pour le côté diplômes j'en vois déjà qui vont rétorquer "oui... les diplômes mais non c'est discriminant".
Je n'ai aucune croyance ou confiance dans les diplômes. Pour moi c'est du flan comme les cases. Lorsque, parallèlement à mes activités, dans les années 90 j'ai monté une startup dans laquelle j'ai recruté des ingénieurs, j'ai pu constater (ce n'est pas la seule fois) à quel point le diplôme ne signifiait pas grand chose. Toutes ces personnes avaient le même diplôme mais n'étaient pas du tout les mêmes humainement parlant évidemment, n'avaient pas du tout la même capacité de travail ou le même niveau de compréhension des problèmes. Je suis un full autodidacte, je n'ai pas été entravé, formaté, conditionné dans mon apprentissage, pour eux je débarquais d'une autre planète, leur proposant des concepts et des pistes de travail auxquelles ils ne pensaient pas. J'ai fait beaucoup de choses différentes dans ma vie, j'ai par exemple donné des cours de programmation en C dans les années 90 en tant que formateur à la chambre de commerce. J'étais pas très sûr de moi, mais les personnes qui venaient à ces cours, beaucoup d'ingénieurs, étaient fascinés par mon approche de la programmation. Car j'ai une approche totalement créative (pour moi c'est pareil, composer de la musique, programmer, diriger un film), puisque je me suis formé seul et intensément depuis l'âge de 10 ans. Aujourd'hui, je pense que beaucoup de programmeurs ont une approche plus "créative", mais dans les années 90, c'était encore rare, et je me retrouvais moi, le sans diplôme (à l'époque), face à des ingénieurs qui avaient du mal à comprendre ce que je leur expliquais, car ça ne respectait pas les schémas dont ils avaient l'habitude.

Les diplômes je vois ça un peu comme une fabrique à normes. Si j'étais président, ma première réforme serait une refonte totale du système éducatif, pour laisser plus de place au créatif et à l'expression personnelle des élèves, plutôt que de les formater à devenir des bons toutous du système capitaliste.
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
vu d'avion, oui ça peut paraitre une évolution positive. Mais à ton avis, si le MEDEF a proposé cette refonte de la convention, c'est qu'ils ont à y gagner, tu crois pas ?
Après, pour les petites PME qui n'avaient pas d'accords entreprise, dans certains cas c'est une bonne chose pour eux.
Pour les grosses entreprises qui avaient des accords sociaux amenant une surcouche avantageuse (par ex renault), une nouvelle convention collective amène des nouvelles élections de représentants du personnel, et un nouvel accord entreprise.
Les accords renault aujourd'hui sont bien plus avantageux que la stricte convention (congés spéciaux (mariage, enfant malade, enfant handicapé...), indemnités décès, congés supplémentaire par ancienneté...).
De ce que la direction a annoncé, ils aimeraient appliquer la convention stricte. Cad un recul de plusieurs décennies de lutte par la disparition d'acquis sociaux. Donc côté renault, on y serait extrêmement perdants.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Sans aucun doute, car c'est quelque chose que je ne comprends pas. L'argent n'a jamais été une carotte pour moi, je place l'envie du projet, ses valeurs, son éthique et mon intégrité largement au dessus. Tu peux me proposer 2M$ pour faire un truc dont j'ai horreur, je n'accepterais jamais, même si je suis aux abois. Je n'ai jamais hésité un seul instant de toute ma vie pour faire mes choix en fonction de ça et surtout pas en fonction de l'appât du gain. Donc non, je ne comprends pas le chantage à la rémunération c'est vrai.


C'est déjà un peu le cas, non ? Il me semble que plus tu acquières d'expérience ou plus tu as de responsabilité, plus ton salaire augmente ?


Je n'ai aucune croyance ou confiance dans les diplômes. Pour moi c'est du flan comme les cases. Lorsque, parallèlement à mes activités, dans les années 90 j'ai monté une startup dans laquelle j'ai recruté des ingénieurs, j'ai pu constater (ce n'est pas la seule fois) à quel point le diplôme ne signifiait pas grand chose. Toutes ces personnes avaient le même diplôme mais n'étaient pas du tout les mêmes humainement parlant évidemment, n'avaient pas du tout la même capacité de travail ou le même niveau de compréhension des problèmes. Je suis un full autodidacte, je n'ai pas été entravé, formaté, conditionné dans mon apprentissage, pour eux je débarquais d'une autre planète, leur proposant des concepts et des pistes de travail auxquelles ils ne pensaient pas. J'ai fait beaucoup de choses différentes dans ma vie, j'ai par exemple donné des cours de programmation en C dans les années 90 en tant que formateur à la chambre de commerce. J'étais pas très sûr de moi, mais les personnes qui venaient à ces cours, beaucoup d'ingénieurs, étaient fascinés par mon approche de la programmation. Car j'ai une approche totalement créative (pour moi c'est pareil, composer de la musique, programmer, diriger un film), puisque je me suis formé seul et intensément depuis l'âge de 10 ans. Aujourd'hui, je pense que beaucoup de programmeurs ont une approche plus "créative", mais dans les années 90, c'était encore rare, et je me retrouvais moi, le sans diplôme (à l'époque), face à des ingénieurs qui avaient du mal à comprendre face que je leur expliquais, car ça ne respectait pas les schémas dont ils avaient l'habitude.

Les diplômes je vois ça un peu comme une fabrique à normes. Si j'étais président, ma première réforme serait une refonte totale du système éducatif, pour laisser plus de place au créatif et à l'expression personnelle des élèves, plutôt que de les formater à devenir des bons toutous du système capitaliste.
C'est bien trop réducteur.
Dans l'ordre:
Il ne s'agit pas de carotte mais littéralement de "dumping" social. Comprenons nous bien le salaire n'est qu'un critère parmi d'autres. A titre d'exemple je pourrais envisager bien plus côté rémunération mais cela ne m'attire pas sachant que cela me ferait passer du côté gestion Rh d'équipe et de "excelisation" (vive les néologismes) où je serais plus à suivre des fichiers excel que de produire quelque-chose de concret. Par contre, pourquoi j'irais prendre un poste à responsabilités au même salaire que si je bossais à faire de la mise en rayon chez Carrefour? A tout choisir je prendrais le second poste pour m'épargner la pression et les responsabilités!

La partie rémunération indexée sur l'expérience est aussi une blague. Soyons directs: quelqu'un qui bosse à serrer des boulons sur une chaine de montage maîtrisera son poste en quelques jours, là où un ingénieur devra régulièrement remettre en cause son expertise dans le cycle d'évolution et d'étude. ça n'est pas une critique ni une moquerie, c'est hélas totalement factuel. S'il n'y a pas de mécanique automatisée, tu peux donc stagner à vie sur un poste peu rémunéré et mal valorisé... faute d'avoir un boulot qui stimule l'expérience. Au surplus, il y a aussi des problématiques rendant délicate l'identification de la montée en compétences des encadrants. J'ai eu des chefs de projet complètement incompétents mais brillant en société. Ils ont su naviguer dans des projets peinards. J'ai eu aussi plusieurs responsables qui se cognaient tous les sujets à la dérive et finalement toujours associés aux emmerdes... alors qu'au final ils sauvaient à chaque fois la barque du naufrage.

Pour ce qui est du diplôme ton propos est trop réducteur. Je ne ferai jamais confiance à un autodidacte en droit, médecine, chimie et j'en passe. Ces diplômes à partir d'un certain point ont pour rôle premier de formater en effet, mais dans le bon sens du terme! J'ajoute au surplus que l'informatique est un domaine bien à part car tout est disponible sur la toile, alors que je doute qu'un débutant puisse se permettre de se payer une paillasse et une ventilation digne de ce nom pour apprendre à maîtriser les réactions chimiques. Quand j'embauche vu que ça tombe bien je suis dans le métier, le diplôme est un critère pour déterminer les bases (algorithmie, compréhension d'un suivi concret de projet...) mais pas sur les compétences concrètes techniques. Là, c'est tests pratiques, entretient précis et circonstancié. J'ai embauché sur plusieurs mois un profil sans diplôme MAIS qui avait une bonne compétence technique et un excellent relationnel. En revanche, j'ai été très clair sur le coup de collier qu'il a dû faire pour être opérationnel sur les domaines qu'il n'avait jamais pratiqués. Quand on est en autonomie totale, on peut envisager de passer outre certains aspects du métier. Au-delà d'une certaine échelle de projet, c'est inenvisageable.
J'ajoute enfin que ma clientèle ne pardonne ni les écarts de conduite ni les dérives temporelles. Je ne vends pas du logiciel à quelqu'un avec qui je peux parler chiffons, je les vends à des grosses structures administratives qui veulent de l'efficacité et de la transparence... ce qui me convient pleinement.
 
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Patakesse

Gruik Gruik!
Pour dire mon ignorance, je pensais que le pointage était un truc qui avait totalement disparu...
 

Patakesse

Gruik Gruik!
Par contre, pourquoi j'irais prendre un poste à responsabilités au même salaire que si je bossais à faire de la mise en rayon chez Carrefour?
Parce-que tu préfères le poste à responsabilités, qu'il te stimule davantage, qu'il est plus épanouissant ? C'est là qu'on ne se comprend pas.
 

magellan

Modérâleur
Staff
vu d'avion, oui ça peut paraitre une évolution positive. Mais à ton avis, si le MEDEF a proposé cette refonte de la convention, c'est qu'ils ont à y gagner, tu crois pas ?
Après, pour les petites PME qui n'avaient pas d'accords entreprise, dans certains cas c'est une bonne chose pour eux.
Pour les grosses entreprises qui avaient des accords sociaux amenant une surcouche avantageuse (par ex renault), une nouvelle convention collective amène des nouvelles élections de représentants du personnel, et un nouvel accord entreprise.
Les accords renault aujourd'hui sont bien plus avantageux que la stricte convention (congés spéciaux (mariage, enfant malade, enfant handicapé...), indemnités décès, congés supplémentaire par ancienneté...).
De ce que la direction a annoncé, ils aimeraient appliquer la convention stricte. Cad un recul de plusieurs décennies de lutte par la disparition d'acquis sociaux. Donc côté renault, on y serait extrêmement perdants.
Je ne dis pas le contraire tu t'en doutes bien. Je n'ai pas la vision de tes conventions actuelles et j'estime qu'il y a toujours des choses à négocier voire imposer à la direction. Cependant, clarifier les fondamentaux n'est pas une mauvaise chose. Je l'ai pratiqué dans le bâtiment où c'était la foire à la saucisse selon la branche... et les entreprises choisissaient une branche spécifique face à une autre selon leurs intérêts internes (heures supplémentaires, astreintes et j'en passe)
 

magellan

Modérâleur
Staff
Parce-que tu préfères le poste à responsabilités, qu'il te stimule davantage, qu'il est plus épanouissant ? C'est là qu'on ne se comprend pas.
Tu ne saisis pas: épanouissant en quoi? S'ajouter du stress et de la pression professionnelle là où tu peux vivre sans angoisse? Je trouve autrement plus épanouissant à salaire égal de prendre un poste à zéro responsabilité alors. J'aime cette pression MAIS je ne la prendrai jamais gratuitement.

Je travaille pour vivre et non l'inverse. Mieux: si je pouvais me passer de travail pour ce même salaire je le ferais en toute connaissance de cause. C'est en cela que je n'irai pas critiquer ceux qui réussissent à tirer profit des failles/trous de souris du système social français. Après tout, si je peux être rémunéré sans avoir à faire une heure de boulot, pourquoi s'en priver? Je ne suis pas dans cet esprit car j'aime ce que je fais. Par contre, je serais dans une ambiance délétère au travail... la question se poserait pour moi.

Je ne demande pas à adhérer à mon point de vue, je précise que je pense que @dartyduck et moi avons d'une certaine manière le même point de vue là-dessus.
 

magellan

Modérâleur
Staff
Pour enfoncer le clou, ça me fait penser à ces salopards qui gèrent des agences web et qui proposent aux graphistes la rémunération "à la visibilité" ou aux stagiaires un boulot "qui va te former".... MON CUL. Tout travaille mérite salaire, point final.
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Pour enfoncer le clou, ça me fait penser à ces salopards qui gèrent des agences web et qui proposent aux graphistes la rémunération "à la visibilité" ou aux stagiaires un boulot "qui va te former".... MON CUL. Tout travaille mérite salaire, point final.
ça s'appelle de l'esclavage :o et c'est ultra répandu.
Comme les influenceurs qui vont dans un resto et demandent à manger à l'oeil en échange de "visibilité" :lol:
 
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