[Vroum Vroum] Auto Moto

magellan

Modérâleur
Staff
Je suis un pragmatique, et ce n'est certainement pas les campagnes médiatiques qui pourront imposer quelque conscience écologique. Je me plais (hélas) ) rappeler que le tri sélectif a été imposé, et ce avec les réticences des citoyens. Aujourd'hui, c'est devenu un geste disons "commun"... même si, en connaissant l'arrière-boutique du tri des déchets, je trouve le tout pour ainsi dire malhonnête.

Pour ce qui est de la voiture moins polluante (pour recentrer sur la voiture), personnellement je verrais deux axes fondamentaux.
Le premier serait, à mon sens, de créer littéralement des "marques" chez les constructeurs afin de pouvoir faire de la modernisation des parcs existants. A mon sens, les voitures qui ont aujourd'hui +/- 25 ans sont suffisamment sécuritaires (airbag, ABS, crash test acceptable) pour permettre d'envisager une électrification à moindre frais. Déjà, cela réduirait notablement la production de déchets, rendrait pérenne tout un pan de la production automobile, et surtout donnerait un tarif bien plus abordable que de devoir acquérir une voiture neuve.

Le second est plus une opinion qu'une chose qui semble factuelle. Je n'affirme pas définitivement (sans preuve à l'appui de mes dires), mais j'ai dans l'idée que l'électrique en l'état ne sera qu'une transition de mauvaise qualité. Si l'on espère électrifier tout le parc, on va se heurter tant à la problématique des batteries, qu'à l'incapacité de production d'électricité en quantité suffisante. Dans ces conditions, on peut être assurés que les états vont tout faire pour que le second point soit adressé: nucléaire, positionnement "écologique" en poussant à la production par les particuliers, solaire généralisé et imposé sur toute construction neuve... Dans ces conditions, le problème des métaux rares et des déchets sera lui difficile (voire impossible) à compenser. On peut fantasmer sur les améliorations à venir des batteries (pérennité, changements de paradigmes dans les conceptions, temps de charge réduits...), je pense qu'on va lentement mais sûrement glisser vers l'hydrogène. Ce qui est le plus problématique avec l'hydrogène c'est le coût énergétique de le produire pour le consommer ensuite. Les autres aspects de sécurité, de conception sont relativement maîtrisés (même si l'on doit encore progresser), mais je pense sincèrement qu'une fois l'électricité produite en énormes quantités pour les VE, on pourrait migrer à l'hydrogène grâce à un réseau densifié de production électrique. Mieux encore: vu qu'on a besoin d'électricité pour l'extraction, on peut envisager des stations service qui produisent et stockent elles-mêmes le carburant. Ce scénario est évidemment fantasmé par mes soins, mais je le trouve autrement plus crédible que toute idée de réforme profonde des habitudes des usagers.

Pour qu'un changement s'opère, il ne peut être fait que s'il s'impose faute de mieux, ou en douceur afin de ne pas heurter les populations. A titre d'exemple, le charbon a peu à peu disparu du chauffage des particuliers à travers les alternatives que sont le gaz et l'électricité ou le fioul: plus simples, moins contraignants, le charbon a alors fini par péricliter chez les particuliers. M'est avis qu'on peut compter sur la même démarche lente et inexorable pour s'affranchir (en partie du moins) du pétrole.
 

dedzix

Grand Maître
Je suis un pragmatique, et ce n'est certainement pas les campagnes médiatiques qui pourront imposer quelque conscience écologique. Je me plais (hélas) ) rappeler que le tri sélectif a été imposé, et ce avec les réticences des citoyens. Aujourd'hui, c'est devenu un geste disons "commun"... même si, en connaissant l'arrière-boutique du tri des déchets, je trouve le tout pour ainsi dire malhonnête.

Pour ce qui est de la voiture moins polluante (pour recentrer sur la voiture), personnellement je verrais deux axes fondamentaux.
Le premier serait, à mon sens, de créer littéralement des "marques" chez les constructeurs afin de pouvoir faire de la modernisation des parcs existants. A mon sens, les voitures qui ont aujourd'hui +/- 25 ans sont suffisamment sécuritaires (airbag, ABS, crash test acceptable) pour permettre d'envisager une électrification à moindre frais. Déjà, cela réduirait notablement la production de déchets, rendrait pérenne tout un pan de la production automobile, et surtout donnerait un tarif bien plus abordable que de devoir acquérir une voiture neuve.

Le second est plus une opinion qu'une chose qui semble factuelle. Je n'affirme pas définitivement (sans preuve à l'appui de mes dires), mais j'ai dans l'idée que l'électrique en l'état ne sera qu'une transition de mauvaise qualité. Si l'on espère électrifier tout le parc, on va se heurter tant à la problématique des batteries, qu'à l'incapacité de production d'électricité en quantité suffisante. Dans ces conditions, on peut être assurés que les états vont tout faire pour que le second point soit adressé: nucléaire, positionnement "écologique" en poussant à la production par les particuliers, solaire généralisé et imposé sur toute construction neuve... Dans ces conditions, le problème des métaux rares et des déchets sera lui difficile (voire impossible) à compenser. On peut fantasmer sur les améliorations à venir des batteries (pérennité, changements de paradigmes dans les conceptions, temps de charge réduits...), je pense qu'on va lentement mais sûrement glisser vers l'hydrogène. Ce qui est le plus problématique avec l'hydrogène c'est le coût énergétique de le produire pour le consommer ensuite. Les autres aspects de sécurité, de conception sont relativement maîtrisés (même si l'on doit encore progresser), mais je pense sincèrement qu'une fois l'électricité produite en énormes quantités pour les VE, on pourrait migrer à l'hydrogène grâce à un réseau densifié de production électrique. Mieux encore: vu qu'on a besoin d'électricité pour l'extraction, on peut envisager des stations service qui produisent et stockent elles-mêmes le carburant. Ce scénario est évidemment fantasmé par mes soins, mais je le trouve autrement plus crédible que toute idée de réforme profonde des habitudes des usagers.

Pour qu'un changement s'opère, il ne peut être fait que s'il s'impose faute de mieux, ou en douceur afin de ne pas heurter les populations. A titre d'exemple, le charbon a peu à peu disparu du chauffage des particuliers à travers les alternatives que sont le gaz et l'électricité ou le fioul: plus simples, moins contraignants, le charbon a alors fini par péricliter chez les particuliers. M'est avis qu'on peut compter sur la même démarche lente et inexorable pour s'affranchir (en partie du moins) du pétrole.
Le véhicule à hydrogène reste de toute manière un véhicule électrique dont l'électricité pour faire fonctionner le moteur est produite par la pile à combustible.

On pourrait tout à fait imaginer une transition avec les VE avec pourquoi pas après un retrofit de ces derniers pour fonctionner à l'hydrogène lorsqu'on aura déployé une structure solide pour les accueillir => station de recharge, maturité technologique pour la production etc.

Je ne suis pas un ingénieur sur le sujet mais je suppose que cela doit être facilement réalisable en remplaçant la batterie actuelle par la pile hydrogène.
 

magellan

Modérâleur
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Le véhicule à hydrogène reste de toute manière un véhicule électrique dont l'électricité pour faire fonctionner le moteur est produite par la pile à combustible.

On pourrait tout à fait imaginer une transition avec les VE avec pourquoi pas après un retrofit de ces derniers pour fonctionner à l'hydrogène lorsqu'on aura déployé une structure solide pour les accueillir => station de recharge, maturité technologique pour la production etc.

Je ne suis pas un ingénieur sur le sujet mais je suppose que cela doit être facilement réalisable en remplaçant la batterie actuelle par la pile hydrogène.
C'est l'idée de mon propos sur le retrofit à généraliser.
En instaurant une vraie politique imposant ce genre de raisonnement industriel, le parc serait, à terme, conçu pour simplifier la tâche à outrance, au lieu d'une conception très spécifique rendant l'opération difficile voire économiquement irréalisable.
 

dedzix

Grand Maître
C'est l'idée de mon propos sur le retrofit à généraliser.
En instaurant une vraie politique imposant ce genre de raisonnement industriel, le parc serait, à terme, conçu pour simplifier la tâche à outrance, au lieu d'une conception très spécifique rendant l'opération difficile voire économiquement irréalisable.
Je pense que le souci est le rendement global d'un tel retrofit, je le vois déjà de mon côté dans l'aéro, à force de faire du neuf sur des vieilles bases on finit par être contraint structurellement et oblige parfois à devoir tout repenser pour pouvoir accueillir les nouveaux composants.

On le voit déjà à petite échelle sur les VE dont le modèle thermique de base a été "électrisé" : tu te retrouves avec un compartiment moteur gigantesque pour y loger un petit moteur électrique (perte de place), obligé d'insérer les batteries sous les sièges (réhausse des sièges quelque fois incompatible avec le gabarit du conducteur)...

J'ai envie de dire que c'est comme en informatique, tu peux retrofiter/upgrader un temps ton PC jusqu'au moment tu es dans l'obligation de tout changer faute de compatibilité.
 

magellan

Modérâleur
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Je pense que le souci est le rendement global d'un tel retrofit, je le vois déjà de mon côté dans l'aéro, à force de faire du neuf sur des vieilles bases on finit par être contraint structurellement et oblige parfois à devoir tout repenser pour pouvoir accueillir les nouveaux composants.

On le voit déjà à petite échelle sur les VE dont le modèle thermique de base a été "électrisé" : tu te retrouves avec un compartiment moteur gigantesque pour y loger un petit moteur électrique (perte de place), obligé d'insérer les batteries sous les sièges (réhausse des sièges quelque fois incompatible avec le gabarit du conducteur)...

J'ai envie de dire que c'est comme en informatique, tu peux retrofiter/upgrader un temps ton PC jusqu'au moment tu es dans l'obligation de tout changer faute de compatibilité.
J'ai bien précisé le raisonnement en partant de véhicules dont l'âge n'est pas délirant tout de même.
De là: les contraintes en aéro sont incomparablement plus dures que celles d'une voiture. dès lors qu'on ne multiplie pas la puissance et qu'on reste dans des critères raisonnables, je peux assurer que cela passera sans souci majeur

Petit complément tout de même: on parle des batteries, certes, mais c'est omettre aussi (et surtout) que le gain de place lié à la disparition quasi totale d'une boite de vitesse permet d'envisager plus "aisément" l'implantation des batteries. L'ennui est la répartition des masses avant tout, bien plus que toute considération de place.

J'y ajoute un autre point fondamental: un PC c'est une série de périphériques qui se doivent d'être compatibles entre eux. Le châssis d'une voiture (à de rares exceptions pour les modèles très spécifiques) sont bien plus génériques. Globalement (pour simplifier), tu prends X motorisations pour un modèle donné (admettons le 3008 de Peugeot), la partie châssis sera dans ses très grandes lignes totalement identique. La rationalisation faite sur les conceptions de ce point de vue rend l'idée du retrofit progressif bien plus envisageable qu'à l'époque de l'ajustement sur mesure pour chaque véhicule qui tombait des chaines de montage.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Pour le côté légal du retrofit tout est là, y compris une annexe technique. De toutes façons le bricolage n’a pas cours…
La législation française autorise le retrofit thermique vers hydrogène.
 

magellan

Modérâleur
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Pour le côté légal du retrofit tout est là, y compris une annexe technique. De toutes façons le bricolage n’a pas cours…
La législation française autorise le retrofit thermique vers hydrogène.
Je dirais pour le coup que c'était l'aspect qui m'inquiétait le moins. On peut toujours pondre des lois pour ouvrir des portes... ou les fermer. Donc là le législateur aurait eu tout à y gagner.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Je dirais pour le coup que c'était l'aspect qui m'inquiétait le moins. On peut toujours pondre des lois pour ouvrir des portes... ou les fermer. Donc là le législateur aurait eu tout à y gagner.
Attention cependant : il n'y a pas à ce jour de législation européenne, et dans certains pays c'est interdit. Cela dit, faire le tour de l'Europe avec une 4L rétrofittée...
 

magellan

Modérâleur
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Attention cependant : il n'y a pas à ce jour de législation européenne, et dans certains pays c'est interdit. Cela dit, faire le tour de l'Europe avec une 4L rétrofittée...
La 4L retrofit est à mon sens une hérésie par contre.

J'ai beau adorer les vieilles guimbardes, ce genre de concept a, à mes yeux, pas le moindre sens. Si l'on réfléchit quelques instants on voit tout de suite l'ineptie du projet. Entre une conception antédiluvienne (qui oserait faire un crash test avec une 4L?!), toute la partie mécanique datée (freinage, direction....) et des équipements inefficaces (les essuie-glaces en tout premier lieu), ce genre de mise à jour est juste bonne pour le "fun" mais non pérenne dans le temps.

A mon sens, comme je le disais, je vois plus les clio des années 2005/2025 (pour faire large) être retrofit car suffisamment "safe" (airbag, ABS...) et économiques pour être revues sans pour autant devenir des engins bancals en terme tant de sécurité que de pertinence sur les routes modernes.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
La 4L retrofit est à mon sens une hérésie par contre.
C'était juste un exemple ! :D

A mon sens, comme je le disais, je vois plus les clio des années 2005/2025 (pour faire large) être retrofit car suffisamment "safe" (airbag, ABS...) et économiques pour être revues sans pour autant devenir des engins bancals en terme tant de sécurité que de pertinence sur les routes modernes.
Faut obligatoirement une auto de plus de 5 ans, alors adieu les équipements les plus récents comme régulateur de vitesse auto-adaptatif, freinage d'urgence...
 

magellan

Modérâleur
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C'était juste un exemple ! :D


Faut obligatoirement une auto de plus de 5 ans, alors adieu les équipements les plus récents comme régulateur de vitesse auto-adaptatif, freinage d'urgence...
Sur le freinage d'urgence non je pense, c'est pris en compte par le calculateur sur la partie freinage (capteurs ABS) et non sur la partie moteur. En revanche, l'amplification de freinage est liée à la dépression moteur, cela induit donc tout de même un boulot de mise à jour de ce côté.

Par contre oui le régulateur, lui, sera problématique... si l'on part du principe que la couche technique n'est pas faite par le constructeur.

Maintenant repense mon modèle technique suggéré comme suit. Envisage par exemple que Renault crée une marque dédiée à ce rétrofit (admettons que le groupe l'appellerait R-Ampere ou un truc du genre). Comme appartenant au groupe Renault, la marque aurait alors accès à tous les plans, logiciels et aspects techniques, et donc pourrait, je pense, assez aisément fournir un logiciel intermédiaire venant "tromper" les calculateurs!

Et je sais que c'est tout à fait faisable sachant que nombre de tuning automobiles passent précisément par cette feinte pour faire croire au calculateur de la voiture que tout est dans les clous, alors que le moteur lui reçoit des ordres revus et corrigés.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Par contre oui le régulateur, lui, sera problématique... si l'on part du principe que la couche technique n'est pas faite par le constructeur.

Maintenant repense mon modèle technique suggéré comme suit. Envisage par exemple que Renault crée une marque dédiée à ce rétrofit (admettons que le groupe l'appellerait R-Ampere ou un truc du genre). Comme appartenant au groupe Renault, la marque aurait alors accès à tous les plans, logiciels et aspects techniques, et donc pourrait, je pense, assez aisément fournir un logiciel intermédiaire venant "tromper" les calculateurs!

Et je sais que c'est tout à fait faisable sachant que nombre de tuning automobiles passent précisément par cette feinte pour faire croire au calculateur de la voiture que tout est dans les clous, alors que le moteur lui reçoit des ordres revus et corrigés.
Pas sûr que ce soit si simple, dans la mesure où les commandes pour réguler la vitesse ne sont évidemment pas du tout les mêmes pour un moteur thermique que pour un moteur électrique.
 

magellan

Modérâleur
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Pas sûr que ce soit si simple, dans la mesure où les commandes pour réguler la vitesse ne sont évidemment pas du tout les mêmes pour un moteur thermique que pour un moteur électrique.
Détrompe-toi justement, l'écart de logique n'est pas aussi complexe que tu le penses.
En très simplifié évidemment, les entrées requises sont:
- Le régime moteur
- Le rapport engagé
- les informations du système de freinage (ABS)
- la vitesse de consigne

En très vulgarisé, le régulateur traite, pour la vitesse donnée, l'ordre de réduire ou augmenter les gaz. De là, sur une manuelle pas de miracle, cela jouera 'au mieux". Sur une automatique, c'est la gestion de la BVA qui va traiter le passage de rapport, voire d'user d'un rapport inférieur pour faire entrer en ligne de compte le frein moteur.

Sur un VE, la règle pourrait être "vulgairement"
- Faire croire au calculateur de régulation que c'est toujours un rapport de vitesse optimal qui est enclenché selon la vitesse (en simulant une courbe singeant le comportement du moteur thermique)
- En sortie, interpréter les consignes d'accélérations/réduction de régime comme une consigne d'augmentation/réduction de la tension au moteur électrique.
- les données d'accélération/freinage sont déjà présentes via L'ABS

Et au pire, rien n'empêche aussi le flash de la ROM du calculateur et la MAJ logicielle pour remplacer purement et simplement l'option de régulation par une totalement cohérente avec celle requise pour le moteur électrique.

Là où oui il y aura autrement plus d'ennuis, c'est sur tous les aspects liés aux ordinateurs de bord (j'entends par là les couches multimédia). La couche logicielle sera bien souvent datée, et potentiellement très difficile à mettre à jour.
- Les jauges à carburant hors-sujet
- Les alertes sur le fonctionnement thermique du moteur (température, catalytique, FAP...)
- Les alertes sévères hors de propos (niveau/pression d'huile en tout premier lieu)
Là oui revoir tout ceci sera probablement une énorme galère... mais moindre avec les données directement fournies par le constructeur, là où une société indépendante... mettra tout hors service faute de mieux.
 

dedzix

Grand Maître
J'y ajoute un autre point fondamental: un PC c'est une série de périphériques qui se doivent d'être compatibles entre eux. Le châssis d'une voiture (à de rares exceptions pour les modèles très spécifiques) sont bien plus génériques. Globalement (pour simplifier), tu prends X motorisations pour un modèle donné (admettons le 3008 de Peugeot), la partie châssis sera dans ses très grandes lignes totalement identique. La rationalisation faite sur les conceptions de ce point de vue rend l'idée du retrofit progressif bien plus envisageable qu'à l'époque de l'ajustement sur mesure pour chaque véhicule qui tombait des chaines de montage.
Concernant le châssis, nous sommes tout à fait d'accord. Le problème c'est plutôt tout ce que tu vas y déposer dessus. Peut-être qu'en retrofitant un véhicule pour qu'il puisse accueillir ce qu'il faut pour le convertir à l'hydrogène ça va nécessiter de repenser tout l'habitacle, la disposition des éléments et tout le reste côté carrosserie.

Sans même parler des contraintes d'ergonomie, cela reviendrait presque à redévelopper tout un véhicule pour pouvoir accueillir sur le châssis la bonne architecture liée a l'hydrogène. In fine ça pourrait coûter plus cher la sauce que le bouillon
 

magellan

Modérâleur
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Concernant le châssis, nous sommes tout à fait d'accord. Le problème c'est plutôt tout ce que tu vas y déposer dessus. Peut-être qu'en retrofitant un véhicule pour qu'il puisse accueillir ce qu'il faut pour le convertir à l'hydrogène ça va nécessiter de repenser tout l'habitacle, la disposition des éléments et tout le reste côté carrosserie.

Sans même parler des contraintes d'ergonomie, cela reviendrait presque à redévelopper tout un véhicule pour pouvoir accueillir sur le châssis la bonne architecture liée a l'hydrogène. In fine ça pourrait coûter plus cher la sauce que le bouillon
Actuellement, sachant les contraintes techniques, un retrofit de véhicules est déjà faisable sans autant de difficultés qu'on peut le penser.
On peut y ajouter (de nouveau) que ladite conception peut être réalisée par le constructeur et non une société tierce, donc en partant des plans mécaniques originaux et exacts, et non des prises de cotes toujours susceptibles d'être faussées.
 

magellan

Modérâleur
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Pour le coup voilà un truc qui m'agace de la part des médias


- D'accord c'est une Tesla (que je ne porte pas dans mon coeur pour nombre de raisons)
- D'accord c'est spectaculaire

MAIS
Pourquoi nous balancer quand une bagnole Tesla crame, quand cela peut se produire sur tout véhicule? Les VE sont autant susceptibles de brûler. La seule et unique vraie problématique est que les batteries sont des choses qui brûlent de manière très dangereuse, intense, avec des fumées terriblement toxiques. Au-delà, un simple court-circuit dans un véhicule accidenté ou bidouillé suffit à transformer toute voiture en barbecue!

Si quelqu'un a une explication je suis preneur. Les Tesla ne sont pas des véhicules rares désormais, alors pourquoi ce besoin de toujours mettre la marque en avant sur un incident?

Un bon boulot de journaliste c'est de dire "c'est un problème récurrent et inacceptable" (cf ce que j'ai mis comme liens avec les problèmes de montage et j'en passe), et non "ah tiens UN problème spectaculaire, on va mettre ça ça sera du clic à gogo"
 

dartyduck

Grand Meuble Suprême
Les incendies de VE ont tjs été un sujet prisé des médias, alors que y'a bien plus de vt qui crament. On est tjs dans cette polémique du "danger" de l'électricité. Alors que franchement un VE est moins explosif qu'un vt.
En revanche il y a un vrai sujet sur les batteries de vélo et trottinette qui prennent feu un peu trop beaucoup en ce moment.
 

SergioVE

Tout à faire car rien n'est fait.
Pour le coup voilà un truc qui m'agace de la part des médias


- D'accord c'est une Tesla (que je ne porte pas dans mon coeur pour nombre de raisons)
- D'accord c'est spectaculaire

MAIS
Pourquoi nous balancer quand une bagnole Tesla crame, quand cela peut se produire sur tout véhicule? Les VE sont autant susceptibles de brûler. La seule et unique vraie problématique est que les batteries sont des choses qui brûlent de manière très dangereuse, intense, avec des fumées terriblement toxiques. Au-delà, un simple court-circuit dans un véhicule accidenté ou bidouillé suffit à transformer toute voiture en barbecue!

Si quelqu'un a une explication je suis preneur. Les Tesla ne sont pas des véhicules rares désormais, alors pourquoi ce besoin de toujours mettre la marque en avant sur un incident?

Un bon boulot de journaliste c'est de dire "c'est un problème récurrent et inacceptable" (cf ce que j'ai mis comme liens avec les problèmes de montage et j'en passe), et non "ah tiens UN problème spectaculaire, on va mettre ça ça sera du clic à gogo"
En proportion il y a sans doute bien plus de Lamborghini qui crament…
 

AccroPC2

Fou du PC
Staff
Les chiffres ? Ramener au parc automobile ?
Pour avoir travailler à la RATP aux lancement des bus électriques ... une bonne partie de la flotte fournie par Boloré à brûler ce qui a mis à l'arrêt tous les bus électriques en attendant d'identifier la cause. Est-ce que tu as vu un bus brûlé ? Je peux te dire que tu as quelques secondes pour sortir avant qu'il se transforme en brasier et surtout il n'y a rien à faire sinon attendre qu'il n'y ait plus de bus.

Toutefois je ne suis pas un opposant aux VE, ce qui m'énerve ce sont les discours "marketing" qui présentent les VE comme une solution d'avenir alors que dans l'état actuel, c'est au mieux un moyen de transition. Ne pas avoir soumis les VE aux taxes sur les véhicules trop lourds et juste une hérésie.
 
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